Несколько участков в одни руки

**Predsedatel** » Пн янв 29, 2007 18:39

Уважаемый Колхозник! К сожалению, как неоднократно отмечалось ранее, Закон не регламентирует данный вопрос. Совейская система, когда рабочий или служащий мог иметь только 1 садовый участок вообще в СССР, а не в одном СТ, эта проблема, понятное дело, не стояла. А теперь? Свобода экономических отношений понуждает реформировать членские отношения в СНТ. Признаю, что моя система "1 участок-1 взнос-1 голос" прямо не подтверждена законодательно, как, впрочем, и мухинская "1 голова - 1 взнос". В нашем СНТ это - аксиома. Она нам ВСЕМ кажется СПРАВЕДЛИВОЙ. Почти по Дао: знающий не доказывает, доказывающий не знает.

**Коммандор** » Вт янв 30, 2007 00:21

[quote:Predsedatel]Свобода экономических отношений понуждает реформировать членские отношения в СНТ. Признаю, что моя система "1 участок-1 взнос-1 голос" прямо не подтверждена законодательно, как, впрочем, и мухинская "1 голова - 1 взнос". В нашем СНТ это - аксиома. Она нам ВСЕМ кажется СПРАВЕДЛИВОЙ. Почти по Дао: знающий не доказывает, доказывающий не знает.[/quote] Собственно , Вы , ваше - даже не стараетесь подтвердить . Другая сторона предлагает следующее: [q]"....Членство (в организации) - разновидность участия в общественном объединении, имеющая неимущественный характер. Из смысла и содержания статьи 19 Конституции Российской Федерации вытекает равенство прав и обязанностей членов объединения. В частности, это правило проявляется в принципе независимости размера членских взносов от размера земельного участка члена СНТ. Права и обязанности члена СНТ, основанного на институте членства, являются личными неимущественными правами, и являются неотчуждаемыми и непередаваемыми на основании ст. 150 Гражданского кодекса РФ. <Исключительный порядок - доверенность на право голоса> .....................[/q] напомню , о чём речь: [q]Статья 19 1. Все равны перед законом и судом. 2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. 3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации. ...................."[/q] Что Вас смущает( возмущает)? Формулировка. Так это вполне нормальная формула взимания взносов. В СНТ существуют взносы: вступительные и членские. Совершенно незачем в взносы влючать оплату за энергию , воду , дороги , фекалии. На это существуют соответствующие хозяйственные ДОГОВОРЫ. Оплата энергии - поставщику по договору оплата за воду - организации , обслуживающей скважину и водопровод оплата за вывоз мусора - организации , организующей вывоз мусора и т.д. Что порочного? Члены СНТ , доверяют правлению организацию работ и заключение от их имени соответствующего Договора. Современно , в духе времени , освобождает бухгалтерию от ненужных проводок, прозрачно А-аа.... Величина участка... Почему не смущает отсутствие приборов учёта? Перечислите , на что собираются взносы , которые Вы называете целевыми и посмотрим , как их можно трансформировать в оплату по Договорам.

**Predsedatel** » Вт янв 30, 2007 01:47

Коммандор [quote:Коммандор]"....Членство (в организации) - разновидность участия в общественном объединении, имеющая неимущественный характер.[/quote] СНТ общественным объединением не является. ОО - это организация с другим статусом! Характер деятельности СНТ - имущественный. СНТ создается для решения социально-ХОЗЯЙСТВЕННЫХ проблем ведения садоводства. [quote:Коммандор]На это существуют соответствующие хозяйственные ДОГОВОРЫ.[/quote] Кого с кем? [quote:Коммандор]Члены СНТ , доверяют правлению [/quote] Томас Мор. Utopiae Insulae. [quote:Коммандор]освобождает бухгалтерию от ненужных проводок[/quote] А вы с налоговой согласовали? [quote:Коммандор]заключение от их имени соответствующего Договора.[/quote] Вот это - чушь! А с каким ИМЕНЕМ энергетики будут договор заключать, Вы их спросили? И не забудьте, что ЗАСТАВИТЬ устанавливать мусоросборники можно только СНТ-юрлица, но никак не коллектив членов. И дрючить будут СНТ, как юрлицо, а не коллектив членов, который по обязательствам юрлица ответственности не несет. [quote:Коммандор]прозрачно[/quote] А что в Вашем понимании "прозрачно"? [quote:Коммандор]Вы называете целевыми [/quote] Читайте Закон! целевые взносы - денежные средства, внесенные членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества либо садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства на приобретение (создание) объектов общего пользования. [quote:Коммандор]как их можно трансформировать в оплату по Договорам[/quote] Зачем трансформировать? Зачем переводить вопрос целевых взносов из области административно-членских отношений в гражданско-правовые? Товарищества развалятся! ВЗНОСЫ ДОЛЖНЫ СДАВАТЬ ВСЕ ЧЛЕНЫ ТОВАРИЩЕСТВА! А "потребительский синдром" надо выбивать... Распустились, понимаешь, за 15 лет!

**DMV** » Вт янв 30, 2007 12:59

Predsedatel [quote:Predsedatel]Вы никогда не задумывались, что бы было, если бы Вы не купили еще три участка? Если бы все было так, как распланировано Генпланом? Скажу: был бы не только Евгений, а еще Иван, Петр, Николай. И эти ЕЩЕ ТРИ члена платили бы ВСЕ взносы со своих участков, и в Общем Собрании принимало бы участие на три голоса больше. Расходная часть приходно-расходной сметы делилась бы на такое число ЧЛЕНОВ, сколько по Генплану УЧАСТКОВ. Так, не логично бы (да и СПРАВЕДЛИВО!) было, если бы Вы платили взносы с КАЖДОГО УЧАСТКА, но и ГОЛОСОВАЛИ БЫ ЧЕТЫРЬМЯ ГОЛОСАМИ?![/quote] Совершенно не верные посылки. Ген план имеет отношение к существованию СНТ постольку поскольку. Это не основополагающий документ для СНТ это технический документ. Участков может быть нарезано и 100 и 500 штук не надо из этого делать такие выводы. [quote:Predsedatel] считаю, что: - первичным в СНТ является не физическое лицо, а собственность - садовый земельный участок. {Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки - Екклесиаст, 1:4} Посмотрим Закон 66-фз: "членами... товарищества... могут быть граждане РФ,... имеющие земельные участки в границах такого товарищества..." (ч. 1 ст. 18). Законодатель четко определил зависимость членства от наличия собственности. Мы же можем сделать вывод о пропорциональности влияния в СНТ количеству имеющихся участков. Ведь не может же быть, например, нулевого члена (без участка)?!. [/quote] Вот это, извините, глупость сравнивать что первичнее член или зем. участок. Что сам земельный участок может быть членом СНТ без физического лица? Естественно членом может быть только владелец земельного участка или участков, их размер и количество никакого значения не имеют. Вывод о пропорциональности влияния в СНТ от количества и размера участка мы сделать не можем, т.к. это не определенно законодательно. [quote:Predsedatel]при разработке Генерального плана, в котором означено ЧИСЛО участков, учитывался и экономический фактор - число "пайщиков" (заковычим это кооперативное слово), содержащих СНТ. [/quote] С чего вы это взяли, никакого экономического фактора ген. план не несет. От количества участков зависило лишь, наличие и количество пожарных выездов и дорог и пр. технические вопросы. [quote:Predsedatel]Изменение числа таких "пайщиков" не предусотрено Генпланом, и при сборе взносов с "голов" планы по развитию СНТ могут рухнуть ввиду незапланированного увеличения взноса. (Число "пайщиков" - это ЗНАМЕНАТЕЛЬ со всеми вытекающими арифметическими последствиями). [/quote] Ген. плану наплевать на количество "пайщиков" этот документ лишь отражает фактическое состояние дел в СНТ - участки можно менять, объединять, и все это нужно только лишь отражать в ген. плане, еще раз повторюсь, что не несет он никакой экономической нагрузки. [quote:Predsedatel]ссылки некоторых авторов (особенно, госсанэпидемюриста Мухиной) на то, что "членские взносы вносятся членами, а не участками", чистой воды софистика.[/quote] Зря вы так, не подумавши, не софистика это, а это правильные выводы основаные на существующем законодательстве, если бы вы обратились к грамонтуму юристу, то смогли бы узнать сущность и правовую природу некоммерческих объединений, в т.ч. и СНТ [quote:Predsedatel]Ссылки тех же авторов на неимущественный характер садовых товариществ также несостоятелен. СНТ создаются для решения "общих социально-ХОЗЯЙСТВЕННЫХ задач ведения садоводства..." (абз. 5 ст. 1 Закона).[/quote] Да это совершенно разные вещи! Неимущественный характер СНТ происходит из их правовой природы, для создания СНТ "пайщики" не вносят вкладов, не имеют паев и акций, а лишь объединяются для решения общих хозяйственных вопросов. Неимущественная правовая природа СНТ не имеет ничего общего с его хозаяйственной деятельностью. [quote:Predsedatel]Таким образом, я считаю, что имущественные отношения - единственные действительно имеющие значение правоотношения в СНТ. [/quote] Опять валите все в одну кучу. Правоотношения возникающие между членами и СНТ носят неимущественный характер. Правоотношения возникающие между СНТ , поставщиками и пр. третьими лицами носят имущественный характер. Таким образом, вне зависимости от размеров и количества участков, один член СНТ платит один вступительный взнос и один членский взнос. Что касается целевых взносов то их размер и зависимость от чего-либо должно быть установлено в уставе СНТ. Законодательство пока не дает нам других вариантов. Конечно, если говорить о справедливости, то было бы справедливее сделать пропорциональность размера взноса и размера участка или участков,(но ника не количества участков), но пока законодатель этого не сделал, совершенно не правомерно привязывать размер и количество членских взносов к размеру и количеству участков члена СНТ. Сейчас эту не справедливость мы можем исправлять только отрегулировав размер целевых взносов, в зависимости от размеров участка. По поводу голосования - то же самое, один член - один голос, правовая природа СНТ и существующее законодательство не позволяет ничего иного.

**Predsedatel** » Пт фев 02, 2007 21:51

[quote:DMV]СНТ, носит неимущественный характер[/quote] А скажите нам, чем же таким особо разнятся СНТ и СНП, что первое носит неимущественный хар-р, а второе - нет?

**Alexandra** » Сб фев 10, 2007 13:10

У меня создается впечателение, что с отношениями все-таки палку то перегнули: имущественные - неимущественные. Как в мультфильме: крылья, ноги, главное - хвост! По сути, и оба правоотношения могут быть присущи в некоммерческих объединениях,в зависимости от характера наступления определенных обстоятельств. Хотя проблема поднятая в этом посте будет набирать свою актуальность, и требовать все-таки какого-то практического решения.

**Коммандор** » Сб фев 10, 2007 15:49

Создалось впечатление , что часть сообщений из темы пропала Видите ли , уважаемая Alexandra , у нас у всех - большая каша в головах от прочтения не только существующего законодательства , но и от попыток адаптировать прописанные нормы на нашу действительность. ВСЕ УПИРАЕТСЯ В СОБСТВЕННОСТЬ . Старые садоводческие хозяйства (до конца 80х годов), создавались по старой нормативной базе , где исходным документом было [q]СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 июня 1954 г. № 1240 МОСКВА, КРЕМЛЬ О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ВОПРОСОВ ОБ ОТВОДЕ ЗЕМЕЛЬ ДЛЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ И ДРУГИХ НАДОБНОСТЕЙ. [/q] именно оно и последующие нормативные документы , регулировали продцедуру выделения землеотводов под создаваемые садоводческие хозяйства. При этом нужно помнить , что в то время рекомендуемые ТИПОВЫЕ правила , уставы и иные документы , - по умолчанию становились нормой. Отступить от них было нельзя. Обсуждаемый в этой теме вопрос о РАВЕНСТВЕ ВЗНОСОВ ( вступительных и членских) для членов одного хозяйства - вытекает из [q]СОВЕТ МИНИСТРОВ РСФСР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 марта 1988 г. № 112 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТИПОВОГО УСТАВА САДОВОДЧЕСКОГО ТОВАРИЩЕСТВА [/q] смотрите сами: [q] II. Членство в садоводческом товариществе, права и обязанности членов товарищества .....15. Членами садоводческого товарищества не могут быть граждане, если они или совместно проживающие и ведущие с ними общее хозяйство члены их семей имеют в пользовании приусадебные земельные участки, земельные участки, выделенные под индивидуальное жилищное строительство, имеют дачи на праве личной собственности или пользуются государственными дачами, служебными земельными наделами, а также являются членами дачно - строительного кооператива или состоят членами в другом садоводческом товариществе. .....[/q] Вспоминайте: Коллективный сад- участки закреплялись за членами , но были в коллективной собственности.Отсюда и тянется во все последующие законодательные акты , что НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ привязка величины взносов к размерам занимаемого участка Плюс к этому требование из Типового устава , ( привёл выше) , что член товарищества не имеет права ИМЕТЬ БОЛЬШЕ , ЧЕМ ОДИН УЧАСТОК. Или вообще не имеет права иметь участок , если кто либо в его семье уже имеет участок. Вот и сейчас , мы стараемся совместить старые уложения к новому законодательству Таких товариществ , где всё принадлежит коллективу ( нет индивидуальной собственности на участки) - наверное уже и не осталось. Могут ли они существовать ? - принципиально могут, но при условии , что собственники участков ПЕРЕДАДУТ свою собственность ( в виде участка , построек на нём и своей части имущества общего пользования ( включая ЗОП))- юридическому лицу СНТ ХХХ В остальных случаях , когда участки приватизированы садоводами - возникает следующая ситуация: Земля общего пользования , должна быть передана из собственности юр.лица СНТ ХХХ в собственность членов этого СНТ( а если есть не члены - то и им тоже). Получаем совместную собственность или долевую собственность на землю ( без права выдела) Дальше интересная ситуация: ПРАВА НА ЗЕМЛЮ - ПЕРВИЧНЫ. Без этих прав нет понятия недвижимости ( вот главная беда многих ТСЖ) Как будут регулироваться взаимоотношения собственника имущества общего пользования - юр.лица СНТ ХХХ ( сторожка , водокачка и водопровод , дороги ( инженерный линейный объект), элементы энергохозяйства ( КТП и ЛЭП( внутренняя)) и собственника земли ? Вот причины наших споров. Могут ли существовать РАЗЛИЧНЫЕ СПОСОБЫ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ ? ДОЛЖНЫ. Имеет право на существование и КОЛЛЕКТИВНАЯ форма Имеет право на существование и ИНДИВИДУАЛЬНАЯ форма Имеет право на существование и СМЕШАННАЯ форма жизнь подсказывает , что основное - право собственности при различных формах хозяйствования. Нужно найти решения для нормального , совершенно законного существования разных форм ведения хозяйствования. Здесь наступает момент отношений внутри субъекта хозяйствования. КОМУ , СКОЛЬКО и ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ ? совершенно очевидно , что при коллективной форме , где всё общее - за всё платится поровну. Оплата возможности пользования. Если людей это устраивает - пожалуйста. При индивидуальной форме - каждый собственник платит по факту использования. Объекты инфраструктуры должны быть переданы в ведение муниципальных властей и оплачиваться по факту использования ( коммунальные платежи) + налогообложение ( содержание дорог , уборка мусора и поддержание экологического состояния прилегающих территорий) При смешанной форме - образуется коллектив собственников , который для управления и эксплуатации имущества общего пользования НАНИМАЕТ управляющего и эксплуатирующие организации. Что имеем на сейчас : путаницу в головах о величине собственности СНТ и объёмах прав СНТ . собственность в СНТ и собственность садоводов - разные вещи. У всех по-разному сложилось , - что числится на балансе СНТ , а что не числится к этому добавился момент реорганизации: у кого она прошла правильно , а у кого - с нарушениями. Налоговые инспекции вносили всех в ЕГРЮЛ не разбираясь в формулировках. А сейчас пытаются выкрутиться из положения , когда "де юре" - юр.лицо фиктивно. Энергетики - тоже добавляют . Фактически вынуждая заключать договора с юр.лицами ( СНТ) и отказывая в заключении прямых договоров с садоводами. Где то - они правы : садоводами не оформлены права собственности на объекты энергохозяйства ( включая землю) А где то - энергетики пытаются скрыть собственную беспомощность в решении проблем реформирования энергетики. Суть вопроса - в недостатке мощностей в регионе ( Подмосковье , хотя это относится практически ко всем регионам). Юрику - отказать проще , да и денег с него содрать можно по полной программе. А физик - с потреблением до 15 кВт - его обязаны подключить. И денег это стоит по минимуму ( боюсь ошибиться , но от 1 до нескольких МРОТ) Остальные траты берёт на себя ( по существующему порядку ) - само ЭСО. И отказать физику не в праве. Есть у понятия "НЕДОСТАТКА МОЩНОСТЕЙ" и ещё один аспект: ПОТЕРИ и НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ использования полученной энергии. Потери списываются за счёт "сетей пользователей". оно и понятно - пользователи - СНТ (в нашем случае) не способны модернизировать свои сети , устранять потери до минимума - дорого , да и люди не согласятся вкладывать огромные средства. А выливается это в оплату потерь пользователем ( до 15%) . Но эти потери могли бы обеспечивать кого то энергией . Посчитайте потери в сетях СНТ и помножьте на количество СНТ в Подмосковье - внушительная цифра получится. Вот такие мысли вслух.

**Alexandra** » Сб фев 10, 2007 15:59

Коммандор Не спорю, все верно. По поводу сообщений на форуме - уже третья неделя как он глючит, постоянные сбои, администраторы делают все возможное

**Predsedatel** » Вс фев 11, 2007 02:07

Alexandra Коммандор [quote:Коммандор]Создалось впечатление , что часть сообщений из темы пропала[/quote] Причем, самая интересная ЧАСТЬ. Практически, "переписка Энгельса с Каутским". Там было что-то про классификацию юрлиц, много цитат из Сергеевско-Толстовского Гражданского права и т.п. ОЧЕНЬ ЖАЛКО!!! [quote:Коммандор]Земля общего пользования , должна быть передана из собственности юр.лица СНТ ХХХ в собственность членов этого СНТ[/quote] На каком основании? Принудительно, что ли? [quote:Коммандор]а если есть не члены - то и им тоже[/quote] ??? Ну, это Вы загнули! А чьих эти холопы будут?

**Коммандор** » Вс фев 11, 2007 14:44

[q][q]Коммандор пишет:а если есть не члены - то и им тоже [/q] ??? Ну, это Вы загнули! А чьих эти холопы будут?[/q]А Вы не помните , как там в ФЗ - 66 ?

Несколько участков в одни руки

Кто сейчас на конференции