Общественная земля.

Юридические аспекты СТ. О полномочиях председателя ­ правления. О полномочиях правления. Документы СТ. Вывоз мусора. Дороги в СНТ. Газофикация СНТ. Животные на участке.

Модератор: admin

Сообщение Kommandor » Ср сен 30, 2009 00:02

IVM , это ВЫ делаете выводы и предположения.
А закон ничего подобного не даёт
Хотя на другие понятия - определения есть.
Статья 1. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
садовый земельный участок - земельный участок............
огородный земельный участок - земельный участок, .............
дачный земельный участок - земельный участок, ....................
садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, ....................

А вот понятия ЧЛЕН СНТ - нет.
То есть член СНТ как минимум человек.

Ошибаетесь. Разговор идёт о ЧИСЛЕННОСТИ.
А вот о численности кого? ГРАЖДАН , ЛИЦ ?
Человеки - ........... давайте напомню:участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица.
А вы про человеков......................
К тому же ............

А здесь при рассмотрении вопроса о понятиии ЧЛЕН Объединения - неопределённость иного рода:
-могут быть ( а МОГУТ и не быть)
это ПРАВА ГРАЖДАН - кем им быть или не быть
-могут стать - а могут и не стать..

Права и обязанности есть, а ПОНЯТИЯ , определения - нет.
На нет и суда нет....................

К тому же вам прекрасно известна и другая, более категоричная точка зрения:
Садоводческое некоммерческое товарищество является лицом и не является административным образованием – следовательно, у него нет границ.
Нет границ садоводческого некоммерческого товарищества – нет земельных участков в его границах.
Нет земельных участков в «границах» садоводческого некоммерческого товарищества - ни один гражданин не может стать членом садоводческого товарищества.
Нет членов садоводческого некоммерческого товарищества - нет членских взносов, а также других прав и обязанностей членов юридического лица, так как юридическое лицо без участников (членов) существовать не может.
Kommandor
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 19:54

Сообщение IVM » Ср сен 30, 2009 07:49

-могут быть ( а МОГУТ и не быть)

Не быть — значит и не член. Вот и всё определение.

Про численность — если вы будете считать кроликов, то вы не сможете сказать, что "численность кроликов в данном месте составляет 300 человек", так и тут: не просто про численность.

Человеки - ........... давайте напомню:участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица.

Хорошо, будем действовать вашими же методами. Гражданин — не человек? Соответствующую строку из какого-нибудь закона "в студию".

В том, что я трактую по-своему, вы правы. Все трактуют по-своему, и суды в том числе (а там сидят судьи, которые, между прочми, ЧЕЛОВЕКИ, что бы вы там ни говорили). Вы можете привести примеры судебных решений, где бы была зафиксирована ваша точка зрения, что понятие "член СНТ" не определено?
IVM
 
Сообщения: 789
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 18:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение Председатель-сво... » Ср сен 30, 2009 15:25

Шановний Kommador!
Много буковок - я сразу не осилил. Вы не старайтесь выплеснуть на меня сразу весь глобальный арсенал Вашего юридического познания. Не мешайте сразу всё в кучу. Давайте плавненько разберемся, а не будем брать на веру Ваши аксиомы-тезисы основанные Вашем невнимательном чтении и на моей поверхностной информации. Ок?
Я ж не спорить сюда пришел, а разобраться. Познания свои, отягощенные 10-летним технократическим образованием, преумножить юридическим самообразованием. Итак..

1. Не «решения ОСС и прочих» противоречат законодательству РФ, а сами «прирезки» не противоречат и не нарушают НПА- не закрывают ли пожарные проезды, проходы и т.д. и т.п. За этим следит «юр. лицо» - СНТ и его официальный представитель – Председатель СНТ.
2. ОСС могут утверждать внутренние регламенты для своих собственных нужд (ст.21, п.8 ФЗ 66) ОСС нашего СНТ приняло такой внутренний регламент для себя. О нём позже.

3. А почему член СНТ не может быть и собственником доли ЗОП в коллективе одновременно? Как я понимаю на данный момент участниками гражданских взаимоотношений по ЗОП и являются «физ. лица» - т.к. ЗОПы пока не оформлены в юр.собственность СНТ.

А теперь всё по порядку:
1. Есть ЗОП со Свидетельством о коллективно-совместной собственности (красненькое).
2. Есть Юр.лицо СНТ, юридически пока не имеющий в собственности эту ЗОП и не начинавшее (пока) процедуру кадастрирования их, но платящая налог на землю.
3. Есть желающие члены СНТ присоединить, прирезать, какую-то часть ЗОП.
4. Есть ОС, которое не против того, чтобы желающие присоединили себе запрашиваемые ЗОП, но по определенным правилам и порядкам – как я понимаю, это можно назвать регламентом.

Вопрос №1: Почему к Председателю СНТ приходят подписывать документы кадастрового межевания ЗОП, когда он (Председатель) юридически, без юридических прав собственника, не имеет отношение к этой Земле Общего Пользования и кто в таком случае должен-обязан согласовывать межевую границу участка, как смежный землепользователь?

И просьба пока без придирок к формулировкам (смотрите выше). Я разобраться пришел, а не пикироваться.
Председатель-сво...
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 18:39
Откуда: Москва

Сообщение Kommandor » Ср сен 30, 2009 22:22

для IVM
Не быть — значит и не член. Вот и всё определение.

Про численность — если вы будете считать кроликов, то вы не сможете сказать, что "численность кроликов в данном месте составляет 300 человек", так и тут: не просто про численность.


я ж не зря напоминал:
участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица

Могут быть ЛИЦА.
И тогда фраза будет звучать по-иному.
И конечно смогу сказать"численность кроликов в данном месте составляет 300 ШТУК"

Хорошо, будем действовать вашими же методами. Гражданин — не человек? Соответствующую строку из какого-нибудь закона "в студию".


Про ЛИЦО забываете.
Вы стараетесь перевести определения отношений в иную плоскость рассмотрения.
Хотите рассматривать не с точки зрения юридических отношений - вводите понятия совести , уважения к старшим, почтения к занимаемому положению.........право первого и сильного...............без проблем.
Только в одну кучу всё не мешайте.


В том, что я трактую по-своему, вы правы. Все трактуют по-своему, и суды в том числе (а там сидят судьи, которые, между прочми, ЧЕЛОВЕКИ, что бы вы там ни говорили).

Даже суды не трактуют законы. Они разъясняют их действие в зависимости от ситуации

Вы можете привести примеры судебных решений, где бы была зафиксирована ваша точка зрения, что понятие "член СНТ" не определено?

А зачем? Зачем вам нужно определение суда?
Вам мало текста закона? Так такого определения нет и во всём законодательстве РФ.

Шановний Kommador!
Много буковок - я сразу не осилил. Вы не старайтесь выплеснуть на меня сразу весь глобальный арсенал Вашего юридического познания. Не мешайте сразу всё в кучу. Давайте плавненько разберемся, а не будем брать на веру Ваши аксиомы-тезисы основанные Вашем невнимательном чтении и на моей поверхностной информации. Ок?
Я ж не спорить сюда пришел, а разобраться. Познания свои, отягощенные 10-летним технократическим образованием, преумножить юридическим самообразованием. Итак..

Дзенькую бардзо , пан Председатель-сво... за внимание ваше .
Разбирайтесь по мере своих возможностей и в силу полученного образования. Только ... от оценок материала ( я имею ввиду Ваши аксиомы-тезисы основанные Вашем невнимательном чтении ) - увольте выслушивать.
Хотите понять - да ради бога. Готов ответить на ваши вопросы .
Хотя , честно говоря - чисто по-человечески рекомендую почитать http://snt.ixbb.ru/
Последовательно с первого класса.
1. Не «решения ОСС и прочих» противоречат законодательству РФ, а сами «прирезки» не противоречат и не нарушают НПА- не закрывают ли пожарные проезды, проходы и т.д. и т.п. За этим следит «юр. лицо» - СНТ и его официальный представитель – Председатель СНТ

Только в одном случае юрлицо "следит" - когда это имущество в его собственности или в аренде. В других случаях нет оснований для контроля.
А если это собственность юрлица , то и прирезок быть не может : есть имущественный спор между лицами, либо купля-продажа ..
2. ОСС могут утверждать внутренние регламенты для своих собственных нужд (ст.21, п.8 ФЗ 66) ОСС нашего СНТ приняло такой внутренний регламент для себя. О нём позже.

Может. Только эти внутренние регламенты не могут нарушать Устав СНТ , законодательство РФ и не могут противоречить задачам создания СНТ.
3. А почему член СНТ не может быть и собственником доли ЗОП в коллективе одновременно?

ЧЛЕН - не может
Как я понимаю на данный момент участниками гражданских взаимоотношений по ЗОП и являются «физ. лица»
-
нет такого понятия -участники гражданских взаимоотношений по ЗОП

т.к. ЗОПы пока не оформлены в юр.собственность СНТ.


А как они могут быть оформлены в собственность юрлица-СНТ( я поправил выражение) если как вы говорите :
1. Есть ЗОП со Свидетельством о коллективно-совместной собственности (красненькое).

юрлицо не моет быть единособственником имущества на праве коллективной собственности
2. Есть Юр.лицо СНТ, юридически пока не имеющий в собственности эту ЗОП и не начинавшее (пока) процедуру кадастрирования их, но платящая налог на землю.

А зачем нужно КАДАСТРИРОВАТЬ ЗОП?
Нужно привести в соответствие современному виду свидетельство на право собственности, чтобы небыло разногласий КОМУ принадлежит право - юрлицу или гражданам- садоводам.
3. Есть желающие члены СНТ присоединить, прирезать, какую-то часть ЗОП.

Нельзя. Потому как это СОБСТВЕННОСТЬ
4. Есть ОС, которое не против того, чтобы желающие присоединили себе запрашиваемые ЗОП, но по определенным правилам и порядкам – как я понимаю, это можно назвать регламентом.

Общее собрание есть, а прав у этого общего собрания на землю- нет и не будет у этого общего собрания права распоряжаться этой землёй.

Вопрос №1: Почему к Председателю СНТ приходят подписывать документы кадастрового межевания ЗОП, когда он (Председатель) юридически, без юридических прав собственника, не имеет отношение к этой Земле Общего Пользования и кто в таком случае должен-обязан согласовывать межевую границу участка, как смежный землепользователь?

Собственник или полномочный представитель собственника.

И просьба пока без придирок к формулировкам (смотрите выше). Я разобраться пришел, а не пикироваться.

Я поправляю в принципиальных вопросах.
Kommandor
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 19:54

Сообщение IVM » Ср сен 30, 2009 23:16

Kommandor как обычно на мои вопросы ответил своими, ладно, этот спор продолжать бесполезно. Пускай для него член СНТ не гражданин, главное, что он гражданин для всех государственных органов.
IVM
 
Сообщения: 789
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 18:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение Kommandor » Ср сен 30, 2009 23:32

Не стоит перекладывать .........
Вы на свои вопросы ответы пролучили. Так же и получили вопросы в ответ. Почему право спрашивать есть только у вас?.
Честно говоря, если вас такая точка зрения не устраивает - можете обосновать свою
Kommandor
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 19:54

Сообщение Председатель-сво... » Ср сен 30, 2009 23:37

Так в в чьей собственности находится Земля Общего Пользования в нашем СНТ при тех документах, которые есть в наличии на руках у Председателя СНТ ?
Председатель-сво...
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 18:39
Откуда: Москва

Сообщение Kommandor » Ср сен 30, 2009 23:44

Вот с этим вопросом вам нужно обратиться в суд.
Потому как :
1. Пофамильного перечня лиц в свидетельстве нет и подобный список к нему не прикладывался - нельзя с уверенностью отнести это свидетельство к гражданам-садоводам
2. У юридического лица определённой ОПФ современное законодательство не определяет коллективно-совместную собственность при отсутствии других сособственников.
Kommandor
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 19:54

Сообщение Председатель-сво... » Ср сен 30, 2009 23:50

Т.е. Граждане РФ владеющие участками в СНТ на праве собственности НИКАКОГО юридического отношения к ЗОП, которые примыкают к их участкам не имеют? Кто КОНКРЕТНО собственник? КАКИМ образом его установить?
Председатель-сво...
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 18:39
Откуда: Москва

Сообщение Kommandor » Чт окт 01, 2009 00:06

Вы упорно пытаетесь добиться ответа от меня , а я вас отсылаю в суд.
Kommandor
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 19:54

Сообщение Председатель-сво... » Чт окт 01, 2009 00:19

Ответ получен и понят - в суд. Разумно и легитимно.

Основание подачи заявления суд: определения конкретного круга лиц о признании их собственниками ЗОП и их доли в ЗОП. Так?

Вопрос: Какова судебная практика по определению соственников ЗОП?
Председатель-сво...
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 18:39
Откуда: Москва

Сообщение Председатель-сво... » Чт окт 01, 2009 01:32

Вот тут Вами почти-почти всё сказано. А Вы и не сознаетесь... Спасибо!

http://www.fazendeiro.ru/forum/viewtopic.php?t=529

Но ещё есть вопросы....пока перевариваю прочитанное.

Эх, говорила мне тёща моего друга: "Не соглашайся быть Председателем"
________________________
Ордунгунд дисциплинен!
Председатель-сво...
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 18:39
Откуда: Москва

Сообщение Kommandor » Чт окт 01, 2009 10:21

Основание подачи заявления суд: определения конкретного круга лиц о признании их собственниками ЗОП и их доли в ЗОП. Так?

Вопрос: Какова судебная практика по определению соственников ЗОП?

У меня таких сведений ( о практике) нет.
Но судя по реакции рег. органов - подобные меры уже принимались.

Но ещё есть вопросы....пока перевариваю прочитанное.

Вы спрашивайте.................
Kommandor
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 19:54

Сообщение Председатель-сво... » Чт окт 01, 2009 13:03

Понимание ситуации не данном историческом этапе:

Юр. лицу "СНТ" - земля не пренадлежит "де юре".
Наличие Акта передачи имущества юр.лицу - под вопросом. Поднять данные можно в Деле, в налоговой, где регистрировалось юр.лицо.
Скорее всего Акта нет.
Если его нет - поднимать на ОС вопрос о составлении и утверждении списков собственников ЗОП и обращаться в суд за признанием прав собственности по утвержденному списку. И далее распоряжаться только по ст. 253 ГК РФ.

ВОПРОС №3:
Хронология:
Юр. лицо - СОТ зарегистрировано в 1993, поставлено на налоговый учет - есть Свидетельство.
Свидетельства на право собственности на землю (общей совместной) - выдано в 1996 не на СОТ, а на СНТ (???) - юридически, его в помине то еще нет!
Юр. лицо - СНТ пере-зарегистрировано в 2003, поставлено на налоговый учет - есть Свидетельство.

Как понимать запись в "Свидетельстве права на землю" на СНТ (!), если СНТ, как образование или юр. лицо зарегестрировано лишь в 2003? Кто является Собственником правоУДОСТОВЕРЯЮЩЕГО документа с надписью "Свидетельство на право пользования землей"?

ВОПРОС №4: Имеет ли право Глава Администрации района (поселка) своею властью распоряжаться в настоящее время земельными участками, исходя из хронологии вопроса №3, находящимися в границах землеотвода СНТ в обход Правления СНТ и ОС, и не учитыватьранее выданное предыдущей Администрацией "Свидетельство на право собственности на землю" СНТ, если перечень собственников, на данный момент, не определен?

ВОПРОС №5: Заявление в суд лучше подавать от юр. лица или группы физ.лиц? Кто и как начинает, составляет, подтверждает, утверждает перед подачей иска в суд, списки собственников?

ВОПРОС №6: В товариществе есть собственники участков, которые приобрели свои участки, после получения СНТ "Свидетельства на право собственности на землю (общей совместной) и предыдущие владельцы, продаваемых участков, не выделяли свои доли из общей совместной доли земли (согласно ст.253 ГК РФ) и не передавали, продавали (?) эти доли новым владельцам.
Имеют ли теперь новые владельцы участков право на общую совместную собственность? Могут ли они его (право) истребовать и узаконить, попав в списки собственников общего имущества?
Сохранено, ли право предыдущих владельцев на на общую совместную собственность, если не было Акта передачи доли в общей собственности новому владельцу или третьим лицам?



Я это... не очень?

______________________
Ордунг унд дисциплинен!
Председатель-сво...
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 18:39
Откуда: Москва

Сообщение Kommandor » Чт окт 01, 2009 22:18

Я это... не очень?

Нормально.
Юр. лицу "СНТ" - земля не пренадлежит "де юре".

А кому выдано Свидетельство о коллективно-совместной собственности (красненькое) и на ЧТО выдано.
Лучше привести формулировку из сидетельства

Если его нет - поднимать на ОС вопрос о составлении и утверждении списков собственников ЗОП и обращаться в суд за признанием прав собственности по утвержденному списку. И далее распоряжаться только по ст. 253 ГК РФ.

Не совсем. Вопрос на ОС нужно решать не о списке собственников , а о СПИСКЕ ЧЛЕНОВ СОТ на момент ДО реорганизации. Нужен тот ИЗНАЧАЛЬНЫЙ список граждан под который выделялась земля.
И от имени собрания - обращаться за признанием прав ГРАЖДАН по этому списку

Как понимать запись в "Свидетельстве права на землю" на СНТ (!), если СНТ, как образование или юр. лицо зарегестрировано лишь в 2003? Кто является Собственником правоУДОСТОВЕРЯЮЩЕГО документа с надписью "Свидетельство на право пользования землей"?

Нужно внимательно смотреть формулировки. Лучше сделать скан. ( замажьте названия и номер) и перешлите на почту.
ВОПРОС №4: Имеет ли право Глава Администрации района (поселка) своею властью распоряжаться в настоящее время земельными участками,

НЕТ
ВОПРОС №5: Заявление в суд лучше подавать от юр. лица или группы физ.лиц?

От имени юрлица по поручению ОСЧ СНТ.

ВОПРОС №6:
Ответ зависит от того, какой ответ даст суд.
Kommandor
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср апр 26, 2006 19:54

Пред.След.

Вернуться в ВЕДЕНИЕ САДОВОДСТВА, ОГОРОДНИЧЕСТВА ИЛИ ДАЧНОГО ХОЗЯЙСТВА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

cron