Местоположение забора. Спорная ситуация

**KDen959** » Вс авг 23, 2009 00:10

Здравствуйте, помогите разобраться в ситуации:
Есть 3 последовательно идущих участка в снт, зарегистрированные в юстиции с межевыми делами.
Ранее участоки были огорожены старым забором. Перед установкой нового забора, заказал вынос в натуру границ земельного участка (на что есть соответствующие документы). Оказалось, что все участки смещаются в сторону дороги на 1,6 и 1,9м. по крайним точкам., при этом площадь участков не меняется. По факту забор выдался на 15см.
Приходит группа людей с председателем и утверждает, что забор необходимо сместить назад на 1м., поскольку ширина дороги должна быть 6м., а замеры геодезистов - это все ерунда, они ошиблись!

Вопрос: Неужели геодезисты так ошиблись, ведь сместились и внутренние точки?
Чем мне грозят, получается захваченные, 15 см.? Возможно, существуют какие-то допустимые отклонения, на какие источники могу ссылаться?
Какие документы должны быть у снт, чтобы они мне могли обосновать справедливость своей точки зрения, где это будет видно, может генплан или еще что-нибудь?

**IVM** » Вт авг 25, 2009 09:42

Геодезисты, безусловно, ошибиться могут. Но это не ваша забота, а уже забота председателя и правления: если они так уверены, что они ошиблись, то пусть доказывают это. Вы законный собственник участка с установленными границами, если по-хорошему договориться не получается, то правлению только одна дорога — в суд. Вы уверены в своей правоте? Если да, то ставьте свой забор и точка.

**KDen959** » Сб авг 29, 2009 10:17

Спасибо за ответ! я тоже так думал, а теперь еще и уверен стал!

**Serafima** » Пн сен 07, 2009 22:14

А я бы не была так уверенна. У нас в садоводстве аналогичная ситуация. Да, у Вас есть правоустанавливающие документы на участок. Но ведь, наверное, на плане (Генплане) обозначены дороги и шириной не 4 или 4.30 м а все 5, а то и 6 метров. Можете спать спокойно только в том случае, если ширина дороги соответствует архитектурному плану. Иначе Вам не избежать переустановки забора.

**KDen959** » Вт сен 08, 2009 21:38

Дело в том, что на генплане не указана ширина дороги, а сам генплан 90-х гг.. В самом садоводстве нет ни одного документа на общественные земли, отсутствует план электрификации, не действительный устав. В общем ничего!!!

**IVM** » Ср сен 09, 2009 10:34

Генплан, как говорится, идёт лесом, если у человека имеется кадастровый паспорт с обозначенной границей и земельный участок находится в собственности. Все не согласные идут в суд.

**Serafima** » Чт сен 17, 2009 14:03

Генплан не может идти лесом, потому что есть ЗОП, которые принадлежат всем. А если председатель подписал уменьшение дороги, то легко оспорить.

**IVM** » Чт сен 17, 2009 20:55

Вот пусть и оспаривают в суде. У человека участок в собственности с установленными границами. Согласно земельному кодексу все земельные споры решаются в суде. Просто так прийти председатель и что-то потребовать не может.

потому что есть ЗОП, которые принадлежат всем

1. Свидетельство о праве собственности "всех" имеется? Кадастровый паспорт с установленными границами прилагается?
2. Вот пусть эти "все" и предъявляют претензии. Причём здесь председатель (=глава юридического лица)?

**KDen959** » Пт сен 18, 2009 20:30

Свидетельство о праве собственности "всех" отсутствует! Кадастрового паспорта тоже нет!

**Serafima** » Пн сен 21, 2009 18:07

Но план разбивки участков или то, что называют ГЕНПЛАНОМ наверняка есть. Ваш участок, независимо от форм собственности (или её отсутсвия) обязан вписываться в этот план.

**IVM** » Пн сен 21, 2009 18:16

Да что вы говорите! Ссылку на соответствующий закон, пожалуйста, "в студию".

Это другой вопрос, что организации, осуществляющие межевание участков, отталкиваются от генплана, но это лишь начальная точка в их работе — они производят уточнение границ, которые на практике почти всегда не соответствуют генплану. Зачем тогда нужно межевание, если есть генплан? Ну и брали бы все копии генпланов, шли бы в "Роснедвижимость" и успешно получали кадастровый паспорт, однако ведь туда нужно подавать межевой план, выполненный лицензированной организацией.

Если бы то, о чём вы говорите, было бы справедливо, то участок с "неверными" (относительно генплана) границами просто бы не поставили на кадастровый учёт, а значит, человек не получил бы его в собственность. Почитайте ст. 27 закона о кадастре № 221-ФЗ, там исчерпывающий список оснований для отказа в постановке на кадастровый учёт — слова "генплан" там нет и в помине. Зато там есть понятие согласования границ, так вот, раз участок автора темы успешно поставлен на кадастровый учёт, то все границы СОГЛАСОВАНЫ. По землям общего пользования это либо администрация района (если ЗОП у СНТ на праве постоянного пользования), либо председатель СНТ (если ЗОП у СНТ в собственности) — какие могут быть претензии?

И ещё: вся "дачная амнистия", которая позволяет "прихватить" некоторое количество земли (не более величины минимального участка для садоводства в данном регионе или 10 % от площади по документам, если эта величина не установлена) тогда бы вообще не была осуществима на практике — как мы все знаем, она осуществляется уже несколько лет (со скрипом и проблемами, но щас речь не об этом).

**boris** » Вт сен 22, 2009 04:01

СНиП 30-02-97 и ППБ 01-03 в РФ

**IVM** » Вт сен 22, 2009 08:25

СНиПы не являются нормативно-правовыми актами, а носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер (т. е. это НЕ закон). Касательно ППБ — причём здесь эти правила и земельные отношения?

В общем опять отсылаю вас к действующему ЗАКОНодательству. Например, к земельному кодексу:

Статья 11.2. Образование земельных участков
...
8. Споры об образовании земельных участков рассматриваются в судебном порядке.
...
Статья 64. Рассмотрение земельных споров
...
1. Земельные споры рассматриваются в судебном порядке.
...

Так что правлению данного СНТ нужно было заботиться о заборах ДО проведения межевых работ и оформления в собственность и договариваться на месте о местоположении забора, а теперь им только в суд.

**Serafima** » Вт сен 22, 2009 11:46

Во-первых, не все СНиПы носят рекомендательный характер. Некоторые - обязательные.
Во-вторых, могу привести пример. В нашем садоводстве при приватизации в 1994 году произошла ошибка: границы 4-х участков и смежных владельцев не совпадали с Генпланом. (Уж как это получилось - неизвестно...). Тем не менее, Некто умудрился получить межевое дело и продать участок по своим так сказать границам. Добросовестный покупатель, посмотрев Генплан, ахнул, и обратился в Роснедвижимость и Архитектуру. Роснедвижимость ответила, что отвечает только за участки, их предоставление, размеры и прочее, а всё остальное, в частности, - заборы, дороги - дело архитектуры и комитета по управлению имуществом. Архитектура ответила, что все дороги и границы должны соответствовать Генплану и что в том месте, где находится купленный участок должна быть ВОССТАНОВЛЕНА дорога.
Более того, соседнее садоводство, такое же старое как и наше (с 1953 года) уже 4 (!) года не может согласовать свой кадастровый план (общий) потому что архитектура требует ширину дороги 9 метров, несмотря на то, что по старым СНиПам достаточно только 5.
И где по вашему взять недостающие 4 метра?
А ведь рано или поздно необходимость общего кадастра возникнет у всех. Вот тогда и все поплачем, потому что кадастровые планы отдельных участков вообще не вписываются в общие планы.
Не знаю, как у вас, а у нас Лицензированные кадастарологи тупо подгоняют площадь участков под площадь при приватизации, которая получалась из размеров, померянных кое-как и кое-чем и подсчитанную абы-как.
Поэтому все кадастровые планы садоводств (я имею ввиду общие) представляют собой жуткое зрелище: на земле ровная линия заборов, а на плане - .... сплошные ступеньки. Нельзя из заплаток сшить хорошую вещь. А согласование границ отдельно взятого участка приводит к плану, составленному из отдельных кусков.

И потом, причём здесь амнистия на воровство: украл часть дороги - верни, не твоё это.....

**IVM** » Вт сен 22, 2009 12:28

Во-первых, не все СНиПы носят рекомендательный характер. Некоторые - обязательные.

Относительно СНиП 30-02-97 вы можете сказать это?

В нашем садоводстве при приватизации в 1994 году произошла ошибка: границы 4-х участков и смежных владельцев не совпадали с Генпланом. (Уж как это получилось - неизвестно...). Тем не менее, Некто умудрился получить межевое дело и продать участок по своим так сказать границам. Добросовестный покупатель, посмотрев Генплан, ахнул, и обратился в Роснедвижимость и Архитектуру.

И зачем он это сделал?
Есть документы? Есть. Граница, указанная в них, соответствует фактическому положению забора? Соответствует. Что ещё надо?

в том месте, где находится купленный участок должна быть ВОССТАНОВЛЕНА дорога.

Ну и чем дело кончилось? Архитектура может говорить всё, что угодно, а вот обязать собственника что-то делать со своим участком можно только по суду, см. выше цитаты из ЗАКОНов. Суд был? Обязали? На каком основании?

Более того, соседнее садоводство, такое же старое как и наше (с 1953 года) уже 4 (!) года не может согласовать свой кадастровый план (общий)

Что такое "общий кадастровый план" и причём здесь архитектура? В очередной раз отсылаю вас к закону о кадастре: согласованию подлежат только границы образуемых (или уточняемых) участков с СОБСТВЕННИКАМИ. Внутри СНТ собственниками могут являться физические лица (члены СНТ или ведущие хоз-во в индивидуальном порядке), СНТ как юрлицо и государство в лице администрации района, если смежный участок предоставлен СНТ на праве постоянного пользования. Снаружи СНТ вариантов много.

Могу сказать про наше СНТ. У нас тоже СНиПы не соблюдаются (в силу разных причин, как возраста товарищества — более 45 лет, так и самоуправства бывших председателей, разрешивших переносить заборы и распахивать дороги). В этом году мы занимаемся большой работой по упорядочиванию всего этого: где можно, ПРОСИМ людей перенести заборы на старое место, обратились в межевую организацию, проводим межевание ЗОП, уточнение внешней границы и по желанию межевание отдельных участков.
Обращаю ваше внимание на то, что мы ПРОСИМ, а не требуем, к тому же к настоящему времени у нас только около 30 членов СНТ получили свидетельства о праве собственности (это менее 10 % от общего числа), при этом у них всех в кадастровом паспорте имеется строка о том, что граница НЕ УТОЧНЕНА. Именно так и надо было поступать правлению вашего СНТ и СНТ автора темы: внимательно согласовывать границы при межевании и ДО получения участков в собственность. ПОСЛЕ этого — только через суд.

Результатом нашей работы будут кадастровые паспорты на ЗОП (у нас они распадаются на несколько участков) и кадастровые паспорты индивидуальных участков из числа тех, кто захотел проводить эти работы. Решение общего собрания у нас есть, после этого мы обращаемся в администрацию района с заявлением о предоставлении ЗОП в собственность СНТ (как юрлица естественно). Единственным основанием для отказа является запрет на предоставление данных земель в собственность, но у нас такого запрета нет. И причём здесь архитектура?
После получения свидетельства о праве собственности никто, кроме решения суда или их собственной воли, не может заставить собственников изменять границы участков.

Не знаю, как у вас, а у нас Лицензированные кадастарологи тупо подгоняют площадь участков под площадь при приватизации, которая получалась из размеров, померянных кое-как и кое-чем и подсчитанную абы-как.

Действительно, у вас тупые "кадастрологи". Если граница НЕ уточнена (как в нашем случае), то закон разрешает изменение площади как в сторону уменьшения (но не меньше минимального размера для садоводства в данном регионе), так и УВЕЛИЧЕНИЯ (на 10 % либо на величину минимального размера для садоводства в данном регионе). У нас есть постановление 1993 года о предоставлении участков в собственность, но свидетельств не выдавали и их не существует вообще. У подавляющего большинства людей "круглые" числа 600 и 300 в графе "площадь". Сами понимаете, что ни у кого это не совпадёт после проведённых кадастровых работ. Так вот закон и позволяет всё это УЗАКОНИТЬ.