Пени, штрафы и коэффициенты - считаются прибылью? Почему?

Об уплате налогов и взносов садоводческими товариществами

Модератор: admin

Сообщение Коммандор » Сб июн 09, 2007 19:48

[q]В этих ответах я полностью содидарна с Коммандором .[/q]<br>спасибо за понимание<br>Давайте пойдём дальше:<br>Цитату Вы хорошую привели из НК.<br>только выводы:<br>[q]Для того, что бы эту статью применить к нам СНТ нужно.<br>Оформить договора с приложением актов на передачу этого имущество.[/q]<br>Как Вы собираетесь оформлять передачу: безвозмездно или возмездно?<br>имущество - объект налогообложения.<br>Вместо собственников - будет платить СНТ.<br>А как передача то свершится?<br>Вы представляете , что такое - отказаться от собственности в пользу третьего лица ? Добровольно.<br>Попробуйте сказать вашим садоводам , чтобы они свои участки ( собственность) - передали в собственность юрлица.<br>При этом они уже перестают быть собственниками.<br>Ведь юрлицо станет распоряжаться их собственностью.<br>Особенно , когда в учредителях ( хозяевах) юрлица - три человека.<br>Или у вас в список учредителей - внесены все садоводы-собственники ?<br>Если Вы скажите - члены СНТ , <br>то простите :ст48 ГК РФ <br>[q]К юридическим лицам, в отношении которых их участники имеют обязательственные права, относятся хозяйственные товарищества и общества, производственные и потребительские кооперативы. [/q]<br>закрытый списк и такой организационной формы как СНТ - здесь нет<br>вот статья 52 :<br>[q]Статья 52. Учредительные документы юридического лица <br><br>1. Юридическое лицо действует на основании устава, либо учредительного договора и устава, либо только учредительного договора. В случаях, предусмотренных законом, юридическое лицо, не являющееся коммерческой организацией, может действовать на основании общего положения об организациях данного вида. <br>Учредительный договор юридического лица заключается, а устав утверждается его учредителями (участниками). [/q]<br>Участники или учредители - ЕСТЬ<br>Членов - нет.<br>Как у Вас ?<br>Скажу сразу - у нас , как у всех : есть чего нет.<br>Но мы и не заморачиваемся на этот счёт.<br>Считаем такую форму - вынужденным анахронизмом , выстраивая новые хозяйственные отношения.<br>По аналогии с ЖКХ или , если нравится - наличием управляющего.<br>Выстраиваем этакую коммунально-эксплуатационную службу.<br><br>[q]Мы ведем же речь о том. что имущество в руках собственников никак и ни на каких условиях не передано СНТ. Учет же его наоборот предлагают вести, как буд-то это собственность СНТ.[/q]<br>А зачем?<br>Зачем псевдореальность , когда проще выстроить новое.<br>При этом - не разрушая старое.<br>Только старое ( структуру СНТ) - свести к минимуму , необходимому для отчётности.<br>Только из соображений , что данная структура ещё озвучена в законодательстве.<br> написал и вспомнил , что забыл вставить пример с обсуждения на другом форуме.<br>Хотя это и не СНТ , а относится к ТСЖ , но структуры крайне схожи по своему устройству и влиянию<br>[q]Согласно статьи 36 Жилищного Кодекса РФ общедолевое имущество многоквартирного дома принадлежит собственникам помещений.<br>Московская Регистрационная Палата на этом основании отказалась от регистрации общедолевого имущества многоквартирного дома вкупе с помещениями дома, как кондоминиума, ссылаясь на то, что поскольку собственники помещений дома неоспоримо являются и собственниками общедолевой собственности в доме, то такая регистрация является излишней профанацией регистрационных действий.[/q]<br>
Коммандор
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 00:45
Откуда: Москва

Сообщение Бобиков » Сб июн 09, 2007 23:46

[quote:Коммандор]<br>Если Вы скажите - члены СНТ , <br>то простите :ст48 ГК РФ <br>[q]К юридическим лицам, в отношении которых их участники имеют обязательственные права, относятся хозяйственные товарищества и общества, производственные и потребительские кооперативы. [/q]<br>закрытый списк и такой организационной формы как СНТ - здесь нет<br>[/quote]<br><br>Ст 50. п3 НК: Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.<br><br>Суханов еще в 94 г характеризуя спецправоспособность некомерческих организаций высказывался на открытый их перечнь.<p>(Добавление)<br>[quote:Бухгалтер] Мы ведем же речь о том. что имущество в руках собственников никак и ни на каких условиях не передано СНТ. Учет же его наоборот предлагают вести, как буд-то это собственность СНТ.<br>.[/quote]<br><br>А кто предлагает, есть ссылки хотя бы на Минфин?<br>Если сторожка с водокачкой построены за счет целевых взносов, то это совместная собственность членов СНТ. Почему ее надо учитывать на 01 баланса СНТ? Конечно, за балансом. <br>А вот если для этого создавался специальный (неделимый) фонд, то эта водокачка будет собственность СНТ и возврату члену при его выходе соответствующая доля в денформе не подлежит. И учитываться будет на 01 счете. Т.е. 66-ФЗ статус собственности ставит в зависимость от источника финансирования.<br>А в зависимости от статуса собственности ведем и бухучет. <br>Но утверждать, что пени за неуплату взносов за водокачку, которая за балансом, не принадлежат СНТ, тогда как СНТ их фактически получает, кажется некорректно поставленным вопросом в принципе.<br>
Бобиков
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 13:20
Откуда: д.Сковородовка

Сообщение Коммандор » Ср июн 13, 2007 00:18

[q]Бобиков Ст 50. п3 НК: [/q]<br>Вы наверное имели ввиду всётаки ГК , а не НК::cool24.gif::<br>Хорошо , давайте допустим , что единственным законм , который устанавливает легитимность СНТ - остаётся ФЗ-66<br>И что говорит нам этот закон:<br>[q]Глава II. ФОРМЫ ВЕДЕНИЯ ГРАЖДАНАМИ САДОВОДСТВА, ОГОРОДНИЧЕСТВА И ДАЧНОГО ХОЗЯЙСТВА<br>2. В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов....<br>Члены садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества не отвечают по его обязательствам, и такое товарищество не отвечает по обязательствам своих членов. ......<br>3. Членами садоводческого, огороднического или дачного потребительского кооператива посредством объединения паевых взносов создается имущество общего пользования, находящееся в собственности такого кооператива как юридического лица......<br>Члены садоводческого, огороднического или дачного потребительского кооператива обязаны ежегодно покрывать ..............[/q]<br><br>Мы имеем форму юрлица - СНТ и имеем - его ЧЛЕНОВ.<br><br>ЧЛЕНЫ - это кто?<br>Опять обращаемся к Закону:<br>[q]Статья 18. Членство в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении<br>1. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации, достигшие возраста восемнадцати лет и имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства). ................<br>2. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения могут стать в соответствии с гражданским законодательством наследники членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, в том числе малолетние и несовершеннолетние, а также лица, к которым перешли права на земельные участки в результате дарения или иных сделок с земельными участками. .........<br>4. Учредители садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения считаются принятыми в члены такого объединения с момента его государственной регистрации. Другие вступающие в такое объединение лица принимаются в его члены общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.......[/q]<br><br>что мы видим: <br>Мы видим , что согласно ФЗ - 66 есть УЧРЕДИТЕЛИ , а есть ЧЛЕНЫ.<br>В старых товариществах - учредители ( те , кто с момента регистрации) - могут выбывать.<br>Так новые члены - не учредители.<br>Так кто хозяин юрлица - учредители или члены?<br>Почему ФЗ-66 игнорирует ст 52 ГК?<br>[q]Учредительный договор юридического лица заключается, а устав утверждается его учредителями (участниками). [/q]<br>Какие права членов - если ГК их ( членов) - не предусматривает.<br>А у Вас в товариществе - сколько УЧРЕДИТЕЛЕЙ ? ( при ХХХ членах)<br><br>[q]Суханов еще в 94 г характеризуя .....[/q]<br>номер закона пожалуйста...<br>Мы говорим о соблюдении законодательства в практике хозяйствования , а не рассматриваем Суханова ( при всём к нему уважением)<br>
Коммандор
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 00:45
Откуда: Москва

Сообщение Бобиков » Ср июн 13, 2007 14:22

<br>Извиняюсь, ГК, конечно.<br><br>[quote:Коммандор]Хорошо , давайте допустим , что единственным законм , который устанавливает легитимность СНТ - остаётся ФЗ-66 [/quote]<br><br>Верно. А что нам остается? Только не подумайте, что я отстаиваю великолепие действующего закона. Цель - учитывая качество текущего законодательства дописать учетную политику (дьявол в мелочах), чтобы зад прикрыть. Полагая, что ахилесова пята снт - все-же пока налоги, а не гражданские иски. <br><br>[quote:Коммандор]Мы говорим о соблюдении законодательства в практике хозяйствования [/quote]<br><br>Во-во…<br>Если правильно понял, Вас перманентно (учитывая известный сайт) смущает вопрос<br><br>[quote:Коммандор]Так кто хозяин юрлица - учредители или члены?[/quote]<br><br>Если следовать этой логике, то и ООО, и АО в той же ситуации: учреждают 5, а участников (акционеров) 125.<br><br>Что такое хозяин юрлица? Это тот, кто назначает оперативного управляющего, продает крупные (размер - в Уставе) активы, принимает решение о ликвидации, назначает ревизора и прочее менее важное. А это все исключительная компетенция собрания ЧЛЕНОВ, а не учредителей.<br>См. Ст 20 66-ФЗ : Общее собрание членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является высшим органом управления такого объединения.<br>Ст 21. п 1. К исключительной компетенции относятся <br>5) избрание членов ревизионной комиссии <br>9) принятие решений о реорганизации или о ликвидации<br>Общее собрание членов <br>правомочно, если на указанном собрании присутствует более чем пятьдесят процентов членов<br>Статья 22. П 3. К компетенции правления<br>относятся:<br>5) распоряжение материальными и нематериальными активами такого объединения в пределах, необходимых для обеспечения его текущей деятельности; (пределы задаем в Уставе)<br>15) совершение от имени такого объединения сделок; (пределы тоже в уставе, или установить публичность всех сделок в уставе)<br>Ст 40. 3. При ликвидации … как юридического лица сохраняются права его бывших членов на земельные участки и другое недвижимое имущество. - тоже хорошо<br>2. Общее собрание членов<br>либо принявший решение о его ликвидации орган назначает ликвидационную комиссию<br>Ст 42. Имущество ликвидируемого объединения могут быть с согласия бывших членов - могут допрописываем в Уставе.<br><br>Если один член выбывает, другой прибывает. Конечно, индивидуалов не рассматриваем.<br>И тогда к Вам вопрос - чего такого не хватает, из-за чего 5 учредителей могут надуть 125 ЧЛЕНОВ? (Учитывая, конечно, предоставленную диспозитивность закона для уточнения всего двусмысленного в уставах. И НЕ учитывая нац особенность нашей бухгалтерии - все делать втихаря без первички чтоб подешевле на 5-7-10% ).<br>
Бобиков
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 13:20
Откуда: д.Сковородовка

Сообщение Коммандор » Ср июн 13, 2007 23:12

[q]Бобиков Цель - учитывая качество текущего законодательства дописать учетную политику (дьявол в мелочах), чтобы зад прикрыть. Полагая, что ахилесова пята снт - все-же пока налоги, а не гражданские иски. [/q]Для этого не стоит изобретать велосипед и прибегать к допущениям<br>[q]Во-во…<br>Если правильно понял, Вас перманентно (учитывая известный сайт) смущает вопрос[/q]<br>Не -а.Не смущает<br>[q]Если следовать этой логике, то и ООО, и АО в той же ситуации: учреждают 5, а участников (акционеров) 125[/q]<br><br>Не в той : участники прописаны.<br><br>[q]Что такое хозяин юрлица? Это тот, кто назначает оперативного управляющего, продает крупные (размер - в Уставе) активы, принимает решение о ликвидации, назначает ревизора и прочее менее важное. А это все исключительная компетенция собрания ЧЛЕНОВ, а не учредителей.[/q]<br> Не увидели: Закон понимает разницу между членами и членами-учредителями<br>и всётаки , давайте подробнее остановимся на том самом моменте , что такое ( согласно ФЗ -66) - член юрлица-СНТ.<br>[q]То , что написано прямо - ясности не вносит[/q]: какие должны быть отношения член- юрлицо-СНТ , чтобы коммерческие отношения некоммерческой организации - оставались законными? когда садоводы - собственники передали свою собственность в собственность юрлицу-СНТ<br>вот тогда и :[q]5) распоряжение материальными и нематериальными активами такого объединения в пределах, необходимых для обеспечения его текущей деятельности;<br>15) совершение от имени такого объединения сделок; [/q]<br>допустимы.<br>а вывод , косвенным образом подтверждается следующим:<br>[q]Статья 40. Ликвидация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения<br> 3. При ликвидации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения как юридического лица сохраняются права его бывших членов на земельные участки и другое недвижимое имущество. [/q]<br><br>А ГК РФ - так прямо говорит:<br>[q]Статья 52. Учредительные документы юридического лица <br>2. ........<br>В учредительном договоре учредители обязуются создать юридическое лицо, определяют порядок совместной деятельности по его созданию, условия передачи ему своего имущества и участия в его деятельности[/q]-------------------------------------------------------------------<br>[q]Если один член выбывает, другой прибывает[/q] как всё просто: убыл член-учредитель , а поимеем просто члена<br>[q]чего такого не хватает, из-за чего 5 учредителей могут надуть 125 ЧЛЕНОВ?:[/q]<br><br>1. Порядок действия ФЗ -66:<br>[q]Статья 2. Предмет регулирования и область действия настоящего Федерального закона<br><br> 1. Настоящий Федеральный закон использует нормы других отраслей права, комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства, и устанавливает правовое положение садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений, порядок их создания, деятельности, реорганизации и ликвидации, права и обязанности их членов.[/q]<br>очерёдность применения законодательства прописана:<br>Статья 3. Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства<br><br> [q] Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства осуществляется в соответствии с Конституцией Российской Федерации, гражданским, земельным, градостроительным, административным, уголовным и иным законодательством Российской Федерации, настоящим Федеральным законом, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также принимаемыми в соответствии с ними законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления. [/q]<br>В ГК РФ сказано:<br>[q]Статья 52. Учредительные документы юридического лица <br>1. Юридическое лицо действует на основании устава, либо учредительного договора и устава, либо только учредительного договора. В случаях, предусмотренных законом, юридическое лицо, не являющееся коммерческой организацией, может действовать на основании общего положения об организациях данного вида. <br>Учредительный договор юридического лица заключается, а устав утверждается его учредителями (участниками). [/q]<br>извините 6 не членами , а УЧРЕДИТЕЛЯМИ<br>а вот вам про органы управления:<br>[q]Статья 53. Органы юридического лица <br>3. Лицо, которое в силу закона или учредительных документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно. Оно обязано по требованию учредителей (участников) юридического лица, если иное не предусмотрено законом или договором, возместить убытки, причиненные им юридическому лицу. [/q]<br>Да ! Хорошо сказано? это ж про Общее собрание , Правление и Председателя.....<br>[q]Статья 61. Ликвидация юридического лица <br><br>1. Ликвидация юридического лица влечет его прекращение без перехода прав и обязанностей в порядке правопреемства к другим лицам. <br><br>2. Юридическое лицо может быть ликвидировано: <br><br>по решению его учредителей (участников) либо органа юридического лица, уполномоченного на то учредительными документами, в том числе в связи с истечением срока, на который создано юридическое лицо, с достижением цели, ради которой оно создано; [/q]<br>Теперь понятно - КАК ?<br><br><br><br><br>
Коммандор
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 00:45
Откуда: Москва

Сообщение Бухгалтер » Чт июн 14, 2007 12:57

Коммандор<br>Цитату Вы хорошую привели из НК.<br>только выводы:<br>[q]Для того, что бы эту статью применить к нам СНТ нужно.<br>Оформить договора с приложением актов на передачу этого имущество.[/q]<br>Как Вы собираетесь оформлять передачу: безвозмездно или возмездно?<br>имущество - объект налогообложения.[/q]<br><br>Ребята читайте внимательно ответы всех участников.<br>Командор фразу из НК привела не я, а тот участник которому мы с вами отвечали<br> и ответ был предназначен ему. <br><br>[q]Как Вы собираетесь оформлять передачу: безвозмездно или возмездно?<br>имущество - объект налогообложения.[/q]<br><br>Вот этого я не вам в ответе не предлагала сделать.<br><br>Для меня СНТ- образование, в той форме, в которой оно существует НЕЗАКОННО.<br><br>По этим вопросам мы давно дискуссировали на другом форуме и продолжаем искать дальше золотую середину.<br><br>Просто ваш форум скучноватый, а я вот внесла немного развлекаловки из жизненной практики.<br><br>Бобиков отвечаю на вашу фразу.<br><br>[q]Бухгалтер пишет: Мы ведем же речь о том. что имущество в руках собственников никак и ни на каких условиях не передано СНТ. Учет же его наоборот предлагают вести, как буд-то это собственность СНТ.<br><br>А кто предлагает, есть ссылки хотя бы на Минфин?[/q] <br><br>Вот именнно они самые. А все СНТ, которые, конечно ведут хоть какой-то бух. учет, учитывают именно так, как велит им МИНФИН.<br><br>Еще раз вам всем напоминаю, что Минфин рассматривает СНТ только так, а никак иначе.<br>Делают они это в соответствии с Законом о садах, который противоречет ГК.<br> А что бы не ломать себе голову подвели и базу бухгалтерского учета всем вам известную под - МАЛОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ. На практике СНТ и МАЛОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ небо и земля.<br><br>Только кто на это обращает внимание..... <br><br>ГРАМОТНЫЕ ПРАКТИКИ ЮРИСТЫ И БУХГАЛТЕРА.<br><br>Бобиков, если вы не вели бух, учет в комерческой структуре, вам сложно в этом будет разобраться.<br><br>[q]Если сторожка с водокачкой построены за счет целевых взносов, то это совместная собственность членов СНТ. Почему ее надо учитывать на 01 баланса СНТ? Конечно, за балансом.[/q]<br>Вот как раз именно, что вы член СНТ, а не собственник, то и должны учитывать имущество на 01. Тоже самое , смотрите ниже, пишет ФЗ 66. В нем ни слова не сказано о собственнике имущества. <br> [q] имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и тому подобное). <br>(абзац введен Федеральным законом от 30.06.2006 N 93-ФЗ) <br> [/q]<br>[q]целевые взносы - денежные средства, внесенные членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества либо садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства на приобретение (создание) объектов общего пользования; [/q]<br>И изменения, все в ФЗ 66 приведены теперь именно в соответствии с рекомендациями Минфина. <br><br>Читайте ниже, фразы из ФЗ о Садах. (в ред. ФЗ от 30.06.2006 N 93-ФЗ)<br> <br>[q]Земельные участки, относящиеся к имуществу общего пользования, предоставляются садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению как юридическому лицу в собственность либо на ином вещном праве. <br>(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 93-ФЗ) <br> Общее собрание членов огороднического некоммерческого объединения вправе принять решение о закреплении за таким объединением как за юридическим лицом всех предоставленных ему земельных участков. <br><br><br> 1. Земельный участок и недвижимое имущество, находящиеся в совместной собственности либо в собственности садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения и оставшиеся после удовлетворения требований кредиторов, могут быть с согласия бывших членов такого объединения проданы в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации, а вырученные средства за указанные земельный участок и недвижимое имущество переданы членам такого объединения в равных долях. <br>(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 93-ФЗ) [/q]<br>Лично я веду речь, только о том, что есть собственник имущества и он же пользователь своим имуществом, его целевые взносы, которые идут на содержание его же имущества, которым он же сам и пользуется. И ни накаких условиях не передавал его СНТ.<br><br>
Бухгалтер
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 19:43

Сообщение Коммандор » Чт июн 14, 2007 21:29

в рассматриваемой теме - людей смущает ( а зачастую просто отвлекает) - членство .<br>Член СНТ.<br>по другому - член юрлица<br>А у этого самого юрлица - нет членов<br>и ещё раз напоминаю про прописанное в ГК РФ:<br>[q]Статья 52. Учредительные документы юридического лица <br>2. ........<br>В учредительном договоре учредители обязуются создать юридическое лицо, определяют порядок совместной деятельности по его созданию, условия передачи ему своего имущества и участия в его деятельности[/q]<br>Кто слышал , чтобы садоводы передали своё имущество юрлицу ?.<br>.<br>Есть иной момент: когда садовод - не владелец земельного участка.<br>Здесь несколько иные взаимоотношения.<br><br>Но мы рассматриваем вопрос , когда :<br>у садовода на руках есть:<br>-свидетельство на право собственности на землю<br>- свидетельство на право пожизненного пользования землёй<br>- инойдокумент , подтверждающий право владения участком земли на данном землеотводе.<br>Момент вступления в члены СНТ - интересный , малопонятный и не вполне оправданный поступок ( с точки зрения правовой логики)<br>а вот с точки зрения логики житейской ( делай как все и не выделяйся) - вполне понятный
Коммандор
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 00:45
Откуда: Москва

Сообщение Бобиков » Чт июн 14, 2007 22:26

[quote:]<br>Теперь понятно - КАК ?<br>[/quote]<br>Т.е. по ГК учредители могут законно ликвидировать без ведома членов?<br><br>НО Ст 41 66-ФЗ. <br>1. Садоводческое … объединение может быть ликвидировано на основании и в порядке, которые предусмотрены ГК РФ, настоящим Федеральным законом <br><br>А именно:<br>2. Общее собрание членов … назначает ликвидационную комиссию <br><br>[quote:]<br>как всё просто: убыл член-учредитель , а поимеем просто члена [/quote]<br>верно, скверно.<br>
Бобиков
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 13:20
Откуда: д.Сковородовка

Сообщение Коммандор » Чт июн 14, 2007 23:09

[q]Т.е. по ГК учредители могут законно ликвидировать без ведома членов?<br><br>НО Ст 41 66-ФЗ. <br>1. Садоводческое … объединение может быть ликвидировано на основании и в порядке, которые предусмотрены ГК РФ, настоящим Федеральным законом <br><br>А именно:<br>2. Общее собрание членов … назначает ликвидационную комиссию [/q]<br><br>смотрим ст 3 ФЗ-66.<br>[q]Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства осуществляется в соответствии с 1 Конституцией Российской Федерации,2 гражданским, земельным, градостроительным, административным, уголовным и иным законодательством Российской Федерации, 3 настоящим Федеральным законом, 4 иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также 6 принимаемыми в соответствии с ними законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления. [/q]<br><br>красным - мои вставки.<br>видите какая получается очерёдность.<br>Так что сначала ГК , а потом - настоящий ФЗ<br>и ст 41 - этому не противоречит: сначала ГК , а потом - настоящий ФЗ<br>[q]<br>2. Общее собрание членов … назначает ликвидационную комиссию [/q]<br>Что говорит ГК ?<br>[q]Статья 61. Ликвидация юридического лица <br>.....2. Юридическое лицо может быть ликвидировано: <br>по решению его учредителей (участников) либо органа юридического лица, уполномоченного на то учредительными документами.....<br>Статья 62. Обязанности лица, принявшего решение о ликвидации юридического лица <br>.....2. Учредители (участники) юридического лица или орган, принявшие решение о ликвидации юридического лица, назначают ликвидационную комиссию (ликвидатора) и устанавливают порядок и сроки ликвидации в соответствии с настоящим Кодексом, другими законами. .....[/q]<br>с точки зрения ГК и ФЗ-66 - учредители - тоже члены<br>Но права членов ограничены в части [q]1. Член садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения имеет право: <br> 1) избирать и быть избранным в органы управления таким объединением и его орган контроля;[/q]<br>И что изменилось ?<br>ну - избрали в орган Управления .<br>А что , орган управления , не подчиняется учредителям?<br>А даже если и не подчиняется , видели слово либо<br><br><br>Но - хотелось бы получить ответы и на остальные поставленные Вам вопросы<br><br><br>
Коммандор
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 00:45
Откуда: Москва

Сообщение Бобиков » Пт июн 15, 2007 20:42

Коммандор:<br>[q] <br>видите какая получается очерёдность.<br>Так что сначала ГК , а потом - настоящий ФЗ<br>и ст 41 - этому не противоречит: сначала ГК , а потом - настоящий ФЗ [/q]<br><br>Да, акт не может противоречить акту более высокой юридической силы. Но ГК РФ и 66-ФЗ являются актами одного уровня (т.е.федеральными законами). Поэтому первый принцип разрешения коллизий "принцип приоритета нормы, обладающей более высокой юридической силой" между правовыми нормами здесь неприменим.<br>Но даже если бы 66-фз и был ниже, то в данном нашем вопросе имеет главную роль второй, следующий принцип разрешения коллизий - приоритет спецнормы перед общей, т.е. специальная норма об одной из орг-правовых форм некоммерческих организаций. Тем более что ГК признает доопределение некомм организаций в специальных законах - через отсылку (выше обсуждали). Под специальной понимается норма, закрепляющая особенности, присущие для какого-либо субъекта или объекта. Сферы действия общей и специальной норм должны либо совпадать по объектам правового регулирования (орг-прав формы), но соотноситься как общее и частное по субъектам регулируемых отношений (ГК-некомм организации и 66- СНТ), либо совпадать по субъектам регулируемых отношений (ГК-ООО и закон об ООО -ООО), но соотносится как общее и частное.<br>А вот если бы ГК в данном виде был принят после 66-СНТ, то возможно надо было бы применить третий по значимости принцип - приоритета нормы, принятой позднее, но здесь надо еще подумать - нашего случая это не касается. <br>Так что приведенная Ваша очередность - чисто стилистическая и не добавляет правил коллизионного права. Кроме того, применительно к ГК правовая позиция Конст Суда РФ состоит в том, что ст. 76 Конституции не определяет и не позволяет определять иерархию актов внутри одного их вида, т.е. один федеральный закон не может быть безусловно по юридической силе выше другого (см., напр, абз. 8 п. 3 мотив-чной части Определения КС РФ N 182-0). Приоритет норм кодифицированных актов не является принципом разрешения коллизий в праве и возможен только в строго определенных случаях в сфере уголовного судопроизводства.<br>И еще. ГК РФ является единственным закон-м актом, в отношении которого провозглашается определение его предмета регулирования через метод . Применительно ко всем другим законодательным актам используются предметные характеристики. В ГК содержится положение общего характера, а в 66-фз - специальные положения. Именно поэтому (мое мнение) Гкашное "учредители (участники)" можно смело заменить после 98г на " учредители (участники, члены)" .<br><br>[q] с точки зрения ГК и ФЗ-66 - учредители - тоже члены[/q]<br>Они, родные. И тоже люди. <br><br>[q] Но права членов ограничены в части… [/q]<br>Не считаю это ограничением<br><br>[q] ну - избрали в орган Управления .<br>А что , орган управления , не подчиняется учредителям? [/q]<br>Не подчиняется, конечно. В том то и дело, что высшим органом управления снт является Собрание членов. Нет такого органа - собрание (шайка) учредителей. Да, они учреждают, утверждают устав. Без этого нельзя, как и невозможно иметь один и тот же состав членов. Их учр договор действует до момента регистрации снт. Но каждый будущий член должен читать устав в части реализации в нем диспозитивных норм закона и решать для себя вопрос о приемлемости этой самой реализации. <br><br>[q] А даже если и не подчиняется , видели слово либо [/q]<br>Да, видел уже два раза. Это все тот же вопрос (см выше): можно заменить на " по решению его учредителей (участников, ЧЛЕНОВ) либо органа юридического лица, уполномоченного на то учредительными документами....."<br><br>[q] Но - хотелось бы получить ответы и на остальные поставленные Вам вопросы [/q]<br>[q] Не в той : участники прописаны. [/q]<br>Хотел бы я посмотреть, как прописаны в реестре налоговой (по формам 13,140001) 50 участников ООО или 50 акционеров ЗАО, или 50 членов производственного кооператива. Наверное такое встречается, просто не знаю. Когда мы меняем председателя снт, то в три дня бежим в налоговую. А кого в налоговой интересует изменение состава правления, которое попадает сначала в форму 130001? И еще. Кого интересует состав прописанных "учредителей" в формах 13,140001, кроме ИФНС? Суды? Атлетически сложенных красивых ребят? Вряд ли. <br>Зы.Это же к вопросу: учр- член выбывает, член прибывает (выше) - ну и пусть убывает. <br>Налоговая требует выписку из протокола собрания, а не должна. Ведь есть нотариус. Сегодня никто никому не доверяет, перестраховывается. А что, сложно в налоговую принести какую-то выписку ради большого дела. Если б я был председатель, я бы принес еще копию протокола со всеми подписями членов (уполномоченных). Дело-то честное.<br><br>[q] Не увидели: Закон понимает разницу между членами и членами-учредителями [/q]<br>Патологически не могу увидеть, извините.<br><br>[q] какие должны быть отношения член- юрлицо-СНТ , чтобы коммерческие отношения некоммерческой организации - оставались законными? когда садоводы - собственники передали свою собственность в собственность юрлицу-СНТ [/q]<br>Тут мы должны вернуться к исходному вопросу об источниках финансирования и режиме собственности в снт, который мое бухгалтерское восприятие жгуче интересовал. <br><br>Какие в снт есть виды собственности (личные участки и то что на них разумеется не рассматривается):<br><br>Чл.взн. -> ИмущОбщПольз [СовмСобств] (вид №1)<br>Цел.взн. -> ОбъектОбщПольз [СовмСобств] (№2)<br>Чл.взн. + Цел.взн. -> [СпецФонд] -> ИмущОбщПольз [СобствЮрЛица] (№3)<br><br>Если согласны с классификацией и ее полнотой, то продолжим… <br>
Бобиков
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 13:20
Откуда: д.Сковородовка

Сообщение Черепанов » Сб июн 16, 2007 13:39

::cool24.gif::[q]Не увидели: Закон понимает разницу между членами и членами-учредителями <br><br>Патологически не могу увидеть, извините[/q]<br><br>Извините, в свою очередь, меня, что влезаю в вашу дискуссию. <br>Есть такой философский принцип: в мире нет двух одинаковых вещей, а если есть - то это одна вещь. Если бы учредитель и член были тождественны, они бы и назывались одним словом. Поясню простым примером из практики.<br>П. 4 ст. 18 ФЗ-66: "Учредители садоводческого... объединения считаются принятыми в члены такого объединения с момента его государственной регистрации". При этом, в соответствии с ФЗ-129, при регистрации СНТ наличие или отсутствие земельного участка у учредителя никак не проверяется (недавно этот момент активно здесь обсуждался). Вовсе не редкость, когда учредителем (порой даже единственным) оказывается лицо, не имеющее земельного участка и вообще к СНТ никоим образом не причастное. Эти же учредители (по ФЗ-66 не менее трех) могут избрать этого члена-учредителя председателем и наделить всеми полномочиями. А уже потом на ОБЩЕМ собрании тех самых трех учредителей принять членов (а могут и не принять) в СНТ с готовым Уставом, зарегистрированным в налоговой при регистрации, и председателем, не имеющим участка. <br>Случай, повторяю, из практики, прошедший ряд судебных заседаний, в коих никаких нарушений законодательства не обнаружено. Когда в законе есть дыры, если не сказать больше, то рано или поздно жулье туда полезет. Противоречия между ГК и ФЗ-66 вопиющи и никакими "толкованиями" их не обойдешь. Бесконечно противоречив и сам ФЗ-66: в вышеприведенном примере председатель не является членом СНТ в соответствии с п. 1 ст. 18 (нет участка!), но является членом в соответствии с п. 4 той же статьи (учредитель!). А стать учредителем ему не мешает никто и ничто, разве что сейчас ФРС (хотя сомневаюсь), но в 2002-06 годах при чисто заявительном порядке учреждения - точно никто. И если из членов можно исключить, то из учредителей - никак, только вместе с самим юрлицом. <br>
Черепанов
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 17:54
Откуда: Москва

Сообщение Коммандор » Пн июн 18, 2007 23:57

[q] Но ГК РФ и 66-ФЗ являются актами одного уровня (т.е.федеральными законами). Поэтому первый принцип разрешения коллизий "принцип приоритета нормы, обладающей более высокой юридической силой" между правовыми нормами здесь неприменим.[/q]<br>опять таки - допустим<br>( допустим - а не утвердим)<br> [q]ГК РФ является единственным закон-м актом, в отношении которого провозглашается определение его предмета регулирования через метод . Применительно ко всем другим законодательным актам используются предметные характеристики. В ГК содержится положение общего характера, а в 66-фз - специальные положения. Именно поэтому (мое мнение) Гкашное "учредители (участники)" можно смело заменить после 98г на " учредители (участники, члены)" .[/q]<br>именно - ваше мнение.<br>Потому как специальный закон , вышедший ПОСЛЕ общего - должен иметь одну и ту же понятийную базу ( чтобы избежать толкований).<br>Этого нет.<br>Раз нет - значит спец закон РАЗЛИЧАЕТ понятия.<br>( кстати - а налоговая - не различает , что хуже для налоговой)<br>[q]Не подчиняется, конечно. В том то и дело, что высшим органом управления снт является Собрание членов. Нет такого органа - собрание (шайка) учредителей.[/q]<br>Ну конечно - нет.::tongue24.gif::<br>это как разделение на исполнительную и законодательную власть.<br>Потому и есть.<br>потому и обязано подчиняться.<br>[q]Хотел бы я посмотреть, как прописаны в реестре налоговой (по формам 13,140001) 50 участников ООО или 50 акционеров ЗАО, или 50 членов производственного кооператива.[/q] На это существует понятие ПРИЛОЖЕНИЯ<br>Дожны быть прописаны ( обязаны по закону , а Закон нельзя не исполнять)<br>[q]Патологически не могу увидеть, извините.[/q]<br>[q]Статья 163. Учредительным документом садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является устав, утвержденный общим собранием учредителей некоммерческого объединения.[/q]<br>Вот вам есть и собрание учредителей ( шайка) и норма на утверждение Устава.<br>[q]4.....структура и порядок формирования органов управления таким объединением, их компетенция, порядок организации деятельности; [/q]<br>Вот вам и нормы формирования учредителями органа управления из членов<br>[q]порядок изменения устава такого объединения; [/q]<br>как учредители установят - так может навсегда и остаться<br>[q]6. Решения органов управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением не могут противоречить его уставу.[/q]<br>Устав делают учредители , а в органы управления - члены<br>Ну что - и дальше не будете видеть разницы.<br>Нормы ЗАЛОЖЕНЫ - ими только нужно уметь пользоваться.<br>[q]Тут мы должны вернуться к исходному вопросу об источниках финансирования и режиме собственности в снт, который мое бухгалтерское восприятие жгуче интересовал. [/q]<br>Ещё раз : СНТ - это юрлицо.<br>существует понятие СОБСТВЕННОСТИ ЮРЛИЦА.<br>не кого-либо , а именно юрлица.<br>Вот эту собственность и взаимодействие её с иными собственностями иных лиц - и нужно говорить.[q]Какие в снт есть виды собственности (личные участки и то что на них разумеется не рассматривается):<br><br>Чл.взн. -> ИмущОбщПольз [СовмСобств] (вид №1)<br>Цел.взн. -> ОбъектОбщПольз [СовмСобств] (№2)<br>Чл.взн. + Цел.взн. -> [СпецФонд] -> ИмущОбщПольз [СобствЮрЛица] (№3)[/q]<br>Э-э-э - нет.<br>Либо есть имущество юрлица , а тогда правомочно участие в создании такого имущества ( передача) от собственников к юрлицу.<br>При этом собственники перестают быть собственниками переданного имущества.<br><br>Либо , если такой передачи не произошло , то отношения - чисто коммерческие и не подпадающие под разрешение ФЗ-66 ( что запрещено для НКО) и тогда большой вопрос - для чего существует СНТ-юрлицо.<br><br>То же относится и к ТСЖ ( в полной мере)
Коммандор
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 00:45
Откуда: Москва

Сообщение Бобиков » Вт июн 19, 2007 22:04

[q]<br>Статья 163. Учредительным документом садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является устав, утвержденный общим собранием учредителей некоммерческого объединения.<br><br>Вот вам есть и собрание учредителей ( шайка) и норма на утверждение Устава.<br>[/q]<br>Разговор о различии учредителей и членов собстно начался с того, что собрание членов - высший орган управления.<br>Учредители выполнили свою функцию - учредили, и с этого момента судьбу юрлица - снт определяет собрание членов. И то что в налоговом реестре остается список учредителей (или первоначального состава правления), никак не влияет на жизнь и управление в снт, включая отчуждение имущества. Это чистая выдуска фнс. Потому так по-разному ИМНСы и относятся к прописыванию учредителей. Надо бы всех членов указывать, да много их, ограничиваются правлением. А иногда им достаточно одного председателя. К единоличному исполнительному органу они относятся с почтением, не то что к ОбщСобр. А почему всех членов не регистрируют? да потому, что и много их, и к тому же организация, основанная на правоотношениях членства, - динамична в силу ее природы, а потом уж в силу закона; она предполагается динамичной, потому и Закон определил - основана на членстве. Постоянно придется менять реестр. Как в ОАО - только здесь установили промежуточную инстанцию - специализированный регистратор акционеров, для государства эта функция слишком затратна. Затратна и в случае снт. Вот получился корявый компромисс. С товариществами, например, по-другому. <br><br>[q] Вот вам и нормы формирования учредителями органа управления из членов<br>Цитата:<br>порядок изменения устава такого объединения;<br>как учредители установят - так может навсегда и остаться<br>[/q]<br>Именно МОЖЕТ навсегда …, но не обязательно. Первоначальное содержание устава можно поменять после момента учреждения при наличии кворума собрания все тех же членов, которых рано или поздно (скорее рано) станет больше числа учредителей [это к вопросу о "разделение на исполнительную и законодательную власть" - исполнительная не может переизбрать законодательную, а члены могут изменить устав, первоначально утв-ный учредителями, а самих учредителей им и переизберать-то не надо].<br> Но с момента учреждения снт нет такого органа - Собрания учредителей. Чувствуете разницу между маленьким отрезком времени и большим?<br><br>[q] Цитата:<br>6. Решения органов управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением не могут противоречить его уставу.[/q]<br>Конечно, но если жизненно необходимо, ОС членов поменяет устав. Но главное - устав не может противоречить закону. А если он это делает, то его и менять-то не надо в этой части. Потому я и говорил, повторяю, что вступающему члену надо непременно обращать внимание на прописывание в уставе правил, для которых предусмотрена диспозиция в законе, иметь этакую читалочку. Пробежал по снт и посмотрел где меньше собак зарыто, и кто председатель.<br><br>[q] Э-э-э - нет.<br>Либо есть имущество юрлица , а тогда правомочно участие в создании такого имущества ( передача) от собственников к юрлицу.<br>При этом собственники перестают быть собственниками переданного имущества.<br><br>Либо , если такой передачи не произошло , то отношения - чисто коммерческие и не подпадающие под разрешение ФЗ-66 ( что запрещено для НКО) и тогда большой вопрос - для чего существует СНТ-юрлицо.<br>[/q]<br><br>да, большой вопрос.<br>Свежим воздухом дышать.<br>Красу небес, долин и моря,<br>И ласку милой воспевать…<br>Не для житейского волненья,<br>Не для корысти, не для битв,<br>Мы рождены для вдохновенья,<br>Для звуков сладких и молитв.<br><br>Верно говорите, в общем случае учредители перестают быть собственниками переданного имущества - ст. 213 ГК - имущество, переданное организации в качестве вкладов (взносов) ее учредителями (участниками), становится собственностью юридического лица. <br>Но в том то и дело, что 66-ФЗ в п2 ст.4 различает имущество, приобретенное или созданное снт за счет целевых взносов (совместная собственность его членов - ДОПОЛНЕНИЕ специальной по отношению к ГК нормой), и имущество, приобретенное или созданное им за счет средств специального фонда (собственность снт как юридического лица - повтор ст213 ГК - имеет одну и ту же понятийную базу чтобы избежать толкований, говоря Вашими словами). Только методов толкований мы не избежим - надо понимать сложность больших систем.<br>Т.о. имеем 2 режима имущества, созданного или приобретенного снт, - различные в зависимости от источника средств на его приобретение, создание.<br>Относительно 1ого - общей совместной собственности (владение, пользование и распоряжение одним и тем же имуществом) нескольких лиц без определения долей каждого - сказано в том же ГК - ст. 244, 253, 254, 255. Т.е. 66-фз не противоречит ГК, а пользуется его диспозицией и методом. Прописали в уставе создание спецфонда - будет вам реализация ст213 ГК, прописали только членские взносы - будет вам общая совместная собственность. <br>Но есть все-же хороший вопрос к налоговой и ее начальнику, минфину. Почему они не делают разницы между двумя этими видами собственности снт в части налогов и учета? Когда-то Бакаев на своих семинарах говорил: пишите больше, чем больше будет ваших писем, тем…<br>
Бобиков
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 13:20
Откуда: д.Сковородовка

Сообщение Коммандор » Ср июн 20, 2007 00:06

[q]Учредители выполнили свою функцию - учредили, и с этого момента судьбу юрлица - снт определяет собрание членов.[/q]<br>Допустим.<br>именно им - учредителям ( ставшими автоматически - членами) и несут свои заявления граждане , жаждущие стать членами<br>Но членом может стать только человек , имеющий участок на этом землеотводе.<br>а зачем ему быть членом?<br>Ведь согласно ФЗ-66.<br>[q]Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, .....[/q]<br>именно ГРАЖДАНАМ предоставляется земля для ведения садоводства.<br>[q]1. Обеспечение граждан садовыми, огородными и дачными земельными участками является обязанностью органов местного самоуправления по месту жительства граждан. [/q]<br>А выделяется первоначально -<br>[q]4. После государственной регистрации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения такому объединению земельный участок бесплатно предоставляется первоначально в срочное пользование. После утверждения проекта организации и застройки территории такого объединения и вынесения данного проекта в натуру членам садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения предоставляются земельные участки в собственность или на ином вещном праве[/q]<br>Вот в этой фразе и заложен ответ - ДЛЯ ЧЕГО?<br>[q]После утверждения проекта организации и застройки территории такого объединения и вынесения данного проекта в натуру[/q]<br>А дальше - как вы справедливо заметили - выполнили свою функцию <br>теперь можно и провести выбор - какую избрать схему хозяйствования:<br>индивидуальную , при этом на договорных началах организовать способ управления <br>или коллективную , но при этом нужно отдать своё имущество юрлицу<br>[q]Это чистая выдуска фнс.[/q]<br>ГК - тоже?<br>[q]А почему всех членов не регистрируют? да потому, что и много их, и к тому же организация, основанная на правоотношениях членства, - динамична в силу ее природы, а потом уж в силу закона; она предполагается динамичной, потому и Закон определил - основана на членстве[/q]<br>почему не регистрируют - понятно почему.<br>ну нет такого понятия , как ЧЛЕН - в ГК РФ.<br>нечего регистрировать.<br>Мы говорим про иное - про УЧРЕДИТЕЛЕЙ - именно их обязаны регистрировать.<br>А закон - должен соответствовать остальному законодательству.<br>Но закон обходит понятие регистрации - вводя понятие ЧЛЕНА - никого : регистрировать не надо , под действие ЗПП - не попадающего....<br>Простите , а Конституцию - нарушать можно?<br>Она же - основной закон ...<br>И про равенство прав в Конституции...::tongue24.gif::[q]Постоянно придется менять реестр[/q] Почему постоянно - список в Приложении<br>[q]Именно МОЖЕТ навсегда …, но не обязательно. Первоначальное содержание устава можно поменять после[/q] <br>Если такая норма прописана...::biggrin24.gif::<br>[q]Но с момента учреждения снт нет такого органа - Собрания учредителей[/q]<br>А зачем орган?<br><br>[q]Но главное - устав не может противоречить закону. А если он это делает, то его и менять-то не надо в этой части.[/q]<br>Вы не оговорились?<br>Надо менять в этой части.<br>И кто поменял?<br>Ну - скажите , прописано ли в вашем уставе требование о передаче членом своего имущества ( участка) в собственность юрлица? Законодательство то - помните - требует это.<br>[q]Но в том то и дело, что 66-ФЗ в п2 ст.4 различает имущество, приобретенное или созданное снт за счет целевых взносов (совместная собственность его членов - ДОПОЛНЕНИЕ специальной по отношению к ГК нормой)[/q]<br>Вот оно - пресловутое ТОЛКОВАНИЕ<br>Закон различает имущество СНТ и имущество созданное гражданами.<br>Они ( граждане) - передали это имущество юрлицу? - где Акты передачи , Акты ввода в эксплуатацию , Акты приёмки - сдачи.<br>Так где имущество юрлица?<br>Не вижу.<br>[q]Прописали в уставе создание спецфонда [/q]<br>А - не прописали?<br>[q]Но есть все-же хороший вопрос к налоговой и ее начальнику, минфину. [/q]<br>Адресок дать?<br>
Коммандор
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 00:45
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в НАЛОГИ И ВЗНОСЫ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29

cron