Как заплатить за электричество?

**Черепанов** » Сб окт 28, 2006 22:50

У меня участок в деревне. В 1996 году жителями построена электросеть, но Энергосбыт не пожелал иметь дело с гражданами и заключил договор энергоснабжения с садовым товариществом, которого не было. От радости появления электричества мы пошли на поводу, состряпали "правление" и платили за электроэнергию ему по индивидуальным счетчикам, а оно Энергосбыту - по общему. Со временем нашлись недовольные и в 2002 году троим это "правление" обрезало провода. Начались суды, шило вылезло из мешка и тогда "правление" пошло в налоговую и зарегистрировало СНТ как юр. лицо в деревне. Оказывается, для этого достаточно написать в заявлении, что все согласовано и все по закону, никакой экспертизы нет. Регистрируйтесь хоть в самой налоговой, хоть на Красной площади. Сделав эту простую операцию, "правление" потребовало уплаты членских, целевых, "накопительных" и прочих взносов. В уставе, который никто кроме них не читал, они не забыли написать, что за неуплату чего бы то ни было - обрезание. Пример троих подействовал и наш святой народ развязал кошельки... Трое, кстати, пока ничего не добились. Один, правда, дошел до Европейского суда по правам человека, но письма туда пишет при свечах. Налоговая с помощью прокуратуры спохватилась и пытается судом это СНТ ликвидировать, но за год это сделать не смогла. Взносы "на ремонт Провала" я не плачу, а они в ответ не принимают деньги за электричество, делая меня искусственно должником. Механизм отработан на трех "обрезанных". Энергосбыт деньги тоже не берет, "поскольку я не являюсь абонентом". Позиция эта также обкатана. Гражданский кодекс в суде "не катит", так как письменных доказательств наличия договора или хотя бы оплаты нет. В этом туннеле я, наивный, увидел свет в новых "Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам" ПП-307, которые разрешают при отсутствии договора с Исполнителем, кто бы он ни был, платить напрямую. Убрали хотя бы словоблудие по поводу "абонентов" и "субабонентов". Начальник ЦОПЭнерго сказал, что он об этих Правилах не слышал (у него дочь работает юрисконсультом), но я ему экземпляр подарил. Пока читает... Люди, кто грамотный, помогите! Так нас всех рэкетиры (пардон, Исполнители) задушат. По этим же Правилам сейчас этому т.н. "Исполнителю" даже лицензии не надо. Пусть сантехник ковыряется в электрощите. Государство на все идет, лишь бы спихнуть с себя низовую коммуналку со всеми ее дырами и неплательщиками. Энергетики явно стремятся поставить общий счетчик на дом, на деревню, а в идеале - на всю страну. Мы свое получили, а вы там разбирайтесь... ТСЖ - это полный аналог СНТ, закон писан явно одними людьми. Не могут они без колхозов, без собраний, без "единогласного одобрения" - не получается. Расчетного счета наше липовое СНТ не имеет, на письма не отвечает. Те трое полгода перечисляли деньги на счет Энергосбыта - в суде не помогло. Есть вариант платить принудительно через нотариуса, но эта операция стоит 2500.

**Калинин** » Пн окт 30, 2006 15:00

За пользование электроэнергией необходимо платить, это понятно всем и каждому в отдельности. В РФ монополистом по предоставлению такой услуги является энергетическая компания под руководством г-на Чубайса. Но для того, чтобы платить за услуги, необходимо заключить соглашение с филиалом, например ОАО «Мосэнерго». Не понятно, чем руководствуется руководство организации, в которую обращаются индивидуальные собственники жилья, очевидно, тем, что не хотят заключать соглашение с каждым гражданином, проще заключить его с организацией и получать деньги за использование электроэнергии по последнему общему счетчику. Так им спокойнее и они остаются в меньшем накладе, получая деньги по конечному счетчику и перекладывая все проблемы получения денежных средств на коллегиальный орган управления. В принятом Уставе записано, что отрезанию от электроэнергии подлежат неплательщики, хотя такое «обрезание» должно проходить через суд. Но в этой ситуации можно понять и правление, которое вынуждено оплачивать счета и за граждан, которые не желают платить вовремя за пользование электроэнергией, тем самым, обогащаясь за чужой счет. Возникший вопрос был решен при принятии Устава (очевидно, что отрезанные от электричества граждане, тоже за него голосовали). А Федеральным законом «О садоводческих…» от 15.04.1998 г. № 66-ФЗ (ст. 21) установлено, что общее собрание вправе решать любые вопросы товарищества. К сожалению, с такой практикой я не сталкивался (имею ввиду: запись в Уставе – отрезание от электроэнергии за неуплату), хотя чисто по-человечески, я на стороне правления. Почему «добрый дядя» должен платить за пользование электроэнергией и содержание электросетей за тех, кто не желает принять в этом участия и, тем самым, обогащается за счет средств такого «доброго дяди»???

**Колхозник** » Пн окт 30, 2006 15:41

Уважаемый Черепанов! Я не буду вдаваться в правомощность обрезания проводов неплательщикам. Вопрос в другом, во взаимоотношениях с ЭСО. В поставках электро полное безграничное самоуправство энергетиков и это требует тяжелой работы, по крайней мере по 4-м направлениям. Неделю назад я получил материалы от одного СНТ, которые по просьбе поселковых властей провели ЛЭП не по прямой к СНТ (это короче в несколько раз), а через деревню и обеспечили электричеством эту деревню. Результат: в деревне платят 1,2 рублей за Квтчас, в СНТ 1,6 рублей, и кроме того пытаются еще заставить оплачивать потери в линии и трансформаторе. Так где она справедливость, а если еще и внутренние проблемы по неплатежам, то проще председателю бросить все и заниматься только своим одним участом а не проблемами всего СНТ.

**Predsedatel** » Пн окт 30, 2006 17:44

[quote:Колхозник]то проще председателю бросить все и заниматься только своим одним участом а не проблемами всего СНТ.[/quote] Я к этому близок.

**Колхозник** » Пн окт 30, 2006 18:43

Уважаемый Predsedatel! Вы что товарыщ, корабэль хотите покинуть? А как же люди и крысы? Как поет Степка Разин в своей оде по утопшей:"Имевши не ценим, потерямши мочимся слезами." Я это наблюдаю, после того как добровольно оставил свой почетный пост председателя.Хорошо рассуждать обывателю, когда за него думают и разгребают проблемы. Это очень четко прослеживается в рассуждениях гнилой интеллигенции, которая языком горы ворочает, а на собственном участке помойку разводит. Как говорят мальтийские садоводки :"В чужих руках и хрен слаще!" или как говорят итальянские строители:"...деть - не строить." Любая цивилизация выживает только на строгой дисциплине, в хаосе все гибнет. Коммунизьму не построили, значит коммунистического самосознания нет, а значит и нет угрызения совести и ответственности перед самим собой, не говоря о ближнем. Будем жить по волчьим законам:"Кто первым поимел, тот и съел." Жаль мне будет ваших садоводов. Неординарных руководителей с высокой мерой ответственности не так и много в России, а в садоводстве тем более. Жаль.

**Черепанов** » Вт окт 31, 2006 02:25

Спасибо всем, кто откликнулся на мою просьбу! Однако из ответов я сделал вывод, что, судя по всему, проблему я изложил невнятно. Видимо, слишком много эмоций. Изложу еще раз предельно кратко: 1. У меня участок в деревне, а не в СНТ, и подключен я к сети деревни, а не СНТ. 2. Я подключен к электросети с момента ее сдачи в 1996 году, но Мосэнерго с 1996 по 2002 год заключало договор с несуществовавшим СНТ, то есть вместо выдачи жителям абонентских книжек было придумано некое товарищество, фантом, с которым расчеты производились по общему счетчику. Деньги передавались через частных лиц, что в принципе, не запрещено. 3. СНТ было зарегистрировано в 2003 году в нарушение всех законов пятью гражданами без какого-либо участия в этом меня и других жителей. Этих граждан никто об этом не просил, на благодетелей они не похожи. Цель: присвоить электросеть и, используя ее как современную дубину, обложить жителей непомерной данью без какой-либо отчетности. Это СНТ не имеет земли и, следовательно, территории, не имеет никаких прав на электросеть. Те, кому отрезали провода, ни за какой устав не голосовали, поскольку отрезали их частные лица, подписавшие договор от лица несуществовавшего СНТ, а СНТ было образовано год спустя, когда милиция и прокуратура взяли этих господ за одно место. Непонятно, за что уважаемый Специалист жалееет рэкетиров (это слова не мои, а юриста из областной кадастровой палаты и майора из УВД). Я также не подписывал никакой устав, не брал на себя никаких обязательств, ни по какому закону ничего этому СНТ не должен и СНТ не может с меня ничего стребовать, то есть ни с какого корабля я бежать не собираюсь, поскольку на его борт не вступал. Все, что я хочу - это заплатить за электричество, не вступая в отношения с рэкетирами. Я существую не для удовлетворения чьих-то потребностей, а не вступать в какие-либо товарищества и не подписывать ничьих уставов позволяет, кстати, ст. 30 Конституции. Напоминаю: живу я в деревне, к сети они не имеют никакого отношения, а договор энергоснабжения с СНТ заключен незаконно. Видимо, ответившие мне не до конца поняли ситуацию в силу своей порядочности. Я плачу всем и всегда, когда это по закону или по совести, но не рэкетирам. 4. Опять получается много слов, но это история. Суть же такова: в новых "Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам", которые действуют с июня этого года, сказано, что при отсутствии договорных отношений с Исполнителем (мой случай) расчеты ведутся непосредственно с РСО (с Чубайсом) по показаниям общего счетчика. С СНТ, пока его не ликвидировали, я, бог даст, как-нибудь разберусь. Вопрос: как мне понудить Энергосбыт принимать у меня деньги? Какова процедура? Договор с ними я считаю все-таки заключенным в 1996 году в соответствии с п.1 ст.540 ГК, когда я (а не СНТ, которого не было) был подключен в установленном порядке. ГК считает условием заключения договора факт подключения и ничего не говорит о порядке оплаты. Хотя Мосэнерго и не принимало деньги непосредственно от меня, однако получало их через других лиц, то есть должником я никогда не был и быть не желаю. Сейчас я не имею возможности платить деньги тем же способом, каким платил 10 лет. Была эта возможность и исчезла. Заключать новый договор я не хочу - это дорого, незаконно и еще неизвестно, пойдет ли на это Энергосбыт. Устный договор уже есть, я его не расторгал, по этому договору (а по чему же еще?) я потребляю электроэнергию и имею обязательство по ее оплате. Меня интересует только порядок исполнения этого обязательства в связи с изменившимися условиями: созданием СНТ и введением новых Правил. Учитывая массовое заталкивание людей (по новым Правилам - Потребителей) в ТСЖ, эта проблема актуальна для миллионов. Правила ведь позволяют не вступать в договорные отношения с ТСЖ, чаще всего неизвестно кем созданное, а платить напрямую, хотя и по общему счетчику. Только вот механизм этих отношений неясен. Очевидно одно: правила писались под энергетиков, которые при расчетах по общему счетчику в любом случае получат свое без головной боли из-за потерь и неплательщиков. И интересы Потребителей вроде бы учтены, потому что если заставить всех лечь под посредников (Исполнителей), эти "Исполнители" (хорошее нашли слово: по латыни исполнитель - экзекутор) сдерут с нас три шкуры. Вот только "на местах" еще к этому не готовы. Как мне заявляют в Энергосбыте, существующий порядок их устраивает. Иными словами, живут "по понятиям". Наверняка где-то живут по закону. Поделитесь, как вам это удалось и как это выглядит?

**Колхозник** » Вт окт 31, 2006 12:02

Уважаемый Черепанов! Корабль - это к вопросу о продолжении нести бремя председателя, к Вам это не имеет отношения. По вашему вопросу я бы выделил два момента. 1. Вы потребитель, с другой стороны должен быть поставщик - энергосбытовая организация, либо гарантирующий поставщик (очень хитрая организация, которую проллобировали энергетики в своем законе "Об электроэнергетике", проще говоря они законодательно протащили посредника), которые должны иметь лицензию на данный вид деятельности в соответствии с законом о лицензировании в электроэнергетике. Только с такими организациями может заключаться двухстронний договор. Если энергосбыт пытается вставить от своего имени третье лицо, он обязан письменно получить от потребителя (второй стороны договора) поддверждение, что получатель не возражет в предствалении энергосбыта третьим лицом. Никакое СНТ лицензию и соответственно прав на отпуск электроэнергии не имеет. 2.Сама организация СНТ может быть ужреждена по желанию 3 человек. Но вопрос в том, что Вы не вступали в это СНТ и Вас понуждают к оплате, не имея с вами даже индивидуального договора, тем более договора на поставку электро, поскольку этих прав у них нет. Само имущество СНТ (электрические сети), на каком вещем праве они стали принадлежать этому СНТ, они их у кого-то купили, поскольку передачи с баланса на баланс нет или самостоятельно построили. Находятся ли они на балансе и платят ли они налог за основные средства (эту электролинию). Взывать к энергетикам бесплезно. Их цель - один счетчик на СНТ, деревню, город, страну. Поэтому Вам необходимо обратиться в соответствии с законом о защите прав потребителей в Роспотребнадзор и изложить всю эту проблему. Я переговорю с одним юристом, который специализируется на данных обращениях граждан, что бы оказали Вам помощь в написании данного заявления, думаю что не откажут. Только сообщите на мой ящик свои координаты.

**Черепанов** » Ср ноя 01, 2006 02:19

Колхозник Уважаемый Колхозник! Спасибо за ответ. С удовольствием сообщу Вам свои координаты, но я не знаю вашего адреса и не соображу, откуда его выудить. Теперь последние уточнения. Ситуация настолько беспредельная, что ее трудно понять до конца (я это неоднократно наблюдал в суде). Электросеть построена на средства жителей "вскладчину" в смутном 1996 году. Формально заказчиком проекта и строительства был некий московский НИИ (тогда уже ЗАО), которому мы сдавали деньги (неофициально). Этот НИИ на баланс сеть не поставил, никакие права на нее не оформлял и даже подтвердил это письмом директора в суд, что вполне объяснимо при наличии "черного нала". Когда группа товарищей получила свидетельство о регистрации СНТ в 2003 году, они первым делом побежали в регистрационную палату и попытались оформить право собственности на эту электросеть. Получив отказ, они попытались судиться с регистрационной палатой, но при отсутствии хоть каких-то правоустанавливающих документов не смогли даже открыть дело. Так что сеть в полном смысле этого слова бесхозяйная. Правда, есть Решение районного суда, где в мотивировочной части написано, что СНТ "является фактическим владельцем". "Фактически владеть" можно и украденным имуществом. Баланс у СНТ нулевой, никакого имущества нет, в том числе и земли. Не ведется даже бухгалтерский учет (по данным милиции). В Уставе учредители, разумеется, написали, что электросеть принадлежит им на праве собственности, равно как вся инфраструтура деревни (колодцы, дороги и т.д.), но Устав - не правоустанавливающий документ. В свете сказанного все договоры энергоснабжения, заключенные с этим СНТ, незаконны. Однако, как мне объяснили в прокуратуре, оспорить их я не могу, так как не являюсь стороной договора. Еще раз осмыслив новые Правила (ПП-307), на которые я пытаюсь опереться, я понял следующее. Эти Правила фактически не предъявляют никаких требований к Исполнителю: это может быть организация любой ОПФ, даже индивидуальный предприниматель, не требуется лицензии (ранее требовалась), она не обязана быть собственником чего-либо и т.д. Так что подступиться к ним при наличии договора с Энергосбытом трудно, почему я и называю их Исполнителем. Если бы они действовали по закону, я бы спокойно платил им за электричество, обслуживание сети и т.д., как это делается в нормальных товариществах, если таковые еще остались. В конце концов, до создания СНТ я все деньги платил частным лицам без каких-либо документов, которых и быть не могло. Мой личный конфликт начался с того, что юридическому лицу я без документов передавать деньги отказался. В ответ получил следующее: 1. Категорический отказ выдавать любые документы, подтвержадающие факт уплаты, с указанием конкретной суммы, даже расписку. Только "справку об отсутствии долгов". 2. "Долг" начисляется произвольно и включает в себя членские, целевые, "накопительные?!" и др. взносы, которые "при несвоевременной уплате" могут быть увеличены в разы. Сказанное не домысел, подтверждено диктофонной записью. В таких обстоятельствах все жители являются заложниками, поскольку подтвердить факт оплаты электроэнергии нечем, что и было продемонстрировано в суде. В этих обстоятельствах я ничуть не сожалею, что занял такую позицию. Нельзя вечно жить вне правового поля, нельзя кормить паразитов: они выходят за любые рамки. Написано очень много личного, но проблема-то общественная! По новым Правилам в подобную ситуацию может попасть каждый. Да и первопричиной всего стала позиция энергетиков, заключивших договор с несуществующей организацией. Когда я пытался их пристыдить, мне было заявлено, что организация они коммерческая, торгуют товаром (электроэнергией) и в этой связи действуют так, как им удобно. Мы обращались в районную администрацию с просьбой поставить электросеть на учет как бесхозяйное имущество с целью последующего обращения ее в муниципальное ведение. Было несколько ответов разного содержания, но последний поразил искусством цинизма: "По сведениям Мосэнерго, электроснабжение жителей района осуществляется бесперебойно".

**Baklanov** » Ср ноя 01, 2006 14:46

[quote:Черепанов]Колхозник Уважаемый Колхозник! Спасибо за ответ. С удовольствием сообщу Вам свои координаты, но я не знаю вашего адреса и не соображу, откуда его выудить. Теперь последние уточнения. ....". [/quote] ув. гр. Черепанов, Спасибо за поучительные сообщения. Я вот сейчас покупаю участок, тоже в деревне, где он по сути единственный не застроенный - вокруг капитальные дома. Самые первые хозяева вносили взносы на электричество без каких-либо квитанций... Сегодняшняя ситуация председатель хотел "мой" участок купить для своих, но не вышло - я появился. Заочно уже знаю, что в последний момент, председатель пытался уговорить продавцов вернуть мне аванс и т д. Предстоит стройка...надо будет забодиться об электричестве, хотя бы о времянке пока. По слухам продавцов, мощностей мало и собирались деревней новый трансформатор ставить. Посоветуйте, какие дальнейшие шаги мне стоит предпринять - -связываться ли с председателем (для которого, наверняка, уже не любим и большого содействия не жду) либо идти (или через посредника) в энергосети районные. Спасибо

**Черепанов** » Ср ноя 01, 2006 17:38

Ув. г. Baklanov! Из Вашего вопроса неясно, о каком председателе идет речь. В деревне не может быть председателя, если это не председатель колхоза или СНТ, которого не может быть в деревне. Я только что был на приеме в Правительстве Московской области, где мне, в частности, сказали, что 90% обращений касаются статуса граждан, то есть люди не могут понять, кто есть Who. Советую разобраться вначале с этим: либо это самозванец, как у нас, либо это все-таки не деревня, хоть и застроенная капитальными домами. Изучите все документы, у нас большинство в них не заглядывало и с изумлением узнает при продаже участка, что 14 лет жили не в садовом товариществе, а в деревне. У нас одному об этом сказал нотариус, к которому тот пришел оформлять сделку, получив уже деньги за участок в СНТ (в несколько раз меньше, чем получил бы за участок в населенном пункте). По существу обращения позиция однозначна: никаких колхозов и коллективов. Будете заложником. Первое включение, пусть и временное, является ключевым моментом. У нас именно в этот момент посадили на крючок всех покупателей, кроме одного, который отчаянно сопротивлялся, но ничего не добился. Вы ничего не знаете об истории, кто кому за что и сколько платил, поэтому выкатят "долг". Могут придумать другой термин, например, "вступительный или целевой взнос". У нас это от одной до двух тысяч зеленых, смотря на какой машине приедете. Вопрос встает обычно срочно, когда уже завезены стройматериалы или наняты рабочие, думать некогда. Последний наш покупатель утешил себя тем, что недоплатил эту тысячу прежнему владельцу, но деньги-то он все же отдал, причем без документов. Если возникнет похожая ситуация, советую не поддаваться, лучше купить или взять в прокате (это недорого) мотогенератор на период стр-ва. Как только Вы отдадите самозванцам какие-то деньги, прокуратура и милиция откажутся с Вами общаться: Вы вступите в договорные отношения и все вопросы придется решать через суд, где вы, скорее всего, проиграете все и всегда. Если речь идет о замене трансформатора, то лучше сразу изучить следующий вариант. Идете в районные электрические сети (не в Энергосбыт или ЦОПЭНЕРГО) и в одиночку или скооперировавшись с соседями рассматриваете вариант установки т.н. одномачтовой трансформаторной подстанции. Это маломощный трансформатор, от 10 кВт, который монтируется прямо на опоре. Даже если это будет дороже, чем взносы на замену общего тр-ра, свобода того стоит. Будете питаться прямо от сети 10 кВ, а присоединенная сеть (от тр-ра до дома) будет Вашей собственностью. Землю вокруг опоры придется взять в аренду, а еще лучше - выбить у администрации разрешение на установку подстанции (если монтаж будет на муниципальной земле). Если этого не сделать, стр-во будет незаконным и не удастся оформить право собственности. Электросеть - это единственный эффективный инструмент в руках "председателей", как борода у Черномора - без нее они бессильны. И дело тут даже не в председателе: он в два счета натравит на Вас соседей: мы пла-а-атили, а он хочет на халяву! И никогда никто не докажет, что все уже оплатил прежний владелец участка, а сеть, скорее всего, бесхозяйная, как у нас.

Как заплатить за электричество?

Кто сейчас на конференции