Отношения с энергетиками

**Колхозник** » Пн мар 19, 2007 18:47

Уважаемый Grava77 ! Вы полагаете правильно, но государство законом "о дачной амнистии" лишило садоводов совместной собственности без нашего на то разрешения. Нашим имуществом распорядилось государство через своих наместников в Думе, а затем налог с юрлиц и последние штаны с садовода.

**Predsedatel** » Пн мар 19, 2007 22:11

Grava77 Колхозник Никто никого ничего не лишил! Имущество, создаваемое на ЦЕЛЕВЫЕ взносы, как было так и остается ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ Ч Л Е Н О В СНТ. Ваша доля подтверждается финансовым документом (уж у кого какой - вопросы к финблоку правления) о внесении Вами ЦЕЛЕВЫХ взносов в СНТ. Касательно иных документов, то учтите, что государственной регистрации в РФ подлежат только недвижимость и транспорт.

**Колхозник** » Пн мар 19, 2007 22:38

Уважаемый Predsedatel ! Без комментариев после закона № 93-ФЗ "Дачная амнистия". Федеральный закон от 15 апреля 1998 года № 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" Статья 1. Основные понятия …. имущество общего пользования - имущество, в том числе земельные участки, предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и т.п.) Статья 14. Выбор и предоставление земельных участков для размещения садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений …. Земельные участки, относящиеся к имуществу общего пользования предоставляются садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению как юридическому лицу в собственность либо на ином вещном праве.

**Predsedatel** » Пн мар 19, 2007 22:49

[quote:Колхозник]имущество общего пользования - имущество, в том числе земельные участки, предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и т.п.)[/quote] Где здесь написано, что ИОП может принадлежать ТОЛЬКО СНТ? [quote:Колхозник]Земельные участки, относящиеся к имуществу общего пользования предоставляются садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению как юридическому лицу в собственность либо на ином вещном праве.[/quote] Вот здесь - да. Однако, ЗОП на ЦЕЛЕВЫЕ не приобретается. К тому же, эта норма касается только тех СНТ, которые свои ЗОПы еще не приватизировали, т.е. у кого еще не возникло общей собственности. А те, у кого уже есть документ на "ОБЩУЮ" собственность, будут нести этот крест вечно...

**Колхозник** » Пн мар 19, 2007 23:21

Уважаемый Predsedatel ! Повсеместная практика увы такова, что оформление в соместную на членов СНТ блокируется. Пример тому Подольский р-он, где председатель 2 года бьется с этим. Налоговики только и ждут оформления общего имущества на СНТ по этому закону, а потом на полную катушку. "Дачная амнистия" им в этом здорово помогла, вернее на это она и была расчитана, чтобы было пополнение местных бюджетов. Источников у муниципалов не так и много, а эти садоводы и дачники понаехали понимаешь в районы и пользуются всем районным. Я полагаю, что осенью будем поднимать вопрос о наших налогах, следует ли их отдавать полностью муниципалам, которые для садоводов ничего не делают. Пора эту практику и пересмотреть.

**Predsedatel** » Вт мар 20, 2007 22:24

[quote:Колхозник]оформление в соместную на членов СНТ блокируется.[/quote] Уважаемый Колхозник! Закон 66 и раньше предусматривал оформление ЗОП на юрлицо: Статья 14. Выбор и предоставление земельных участков для размещения садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений п. 4., абз. 2: Земли общего пользования предоставляются садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению как юридическому лицу в собственность либо на ином вещном праве. (Добавление) Каков порядок оплаты за электроэнергию у Вас в СНТ Каждый садовод - абонент Энергосбыта 18.75% [ 3 ] СНТ - абонент Энергосбыта 81.25% [ 13 ] Обидно, что этот опрос превратился в фарс. Господа, которые 3 человека! Покажите свои абонентские книжки с номерами л/с в Энергосбыте, а потом голосуйте!

**Grava77** » Пн апр 16, 2007 13:29

У нас в СНТ показание счётчика умножают на 30 и приплюсовывают НДС. Заявляют, что это записано в договоре. НЕ ПО-НЯТ-НО !!!

**Predsedatel** » Пн апр 16, 2007 21:47

[quote:Grava77]приплюсовывают НДС[/quote] НДС забит в тариф. Спрсите у энергетиков. [quote:Grava77]умножают на 30 [/quote] Это вообще чего? [quote:Grava77]записано в договоре[/quote] Ксерокопию - на Информационный щит.

**Grava77** » Пн апр 16, 2007 23:22

А у нас чего ни коснись, ничего не понятно. Сплошные загадки. Ждём собрание. Кстати, Вы моё личное послание получили?

**Коммандор** » Вт апр 17, 2007 08:26

[quote:Grava77]А у нас чего ни коснись, ничего не понятно. Сплошные загадки. Ждём собрание. [/quote] почитайте про тариф здесь: http://tek.mosreg.ru/norm_prav_acts/

**Predsedatel** » Вт апр 17, 2007 21:02

Уважаемый Grava77! Хочу обратить Ваше внимание на то, что существуют две различные системы погашения разницы показаний общего счетчика и контрольных. 1. "Разница - из членских взносов" - нравится всем налоговым органам и органам, полномоченным в электроэнергетике. Надо признать, что схема не лишена логики: "Эл/эн, не использованная членами - есть эл/эн самого Товарищества". 2. "Разница - за счет набавления тарифа" - не нравится налоговым органам, но индульгирована Федеральным Арбитражным Судом СЗФО (дело было в Ленобласти). Логика тоже есть: "Вся разница - это "как бы потери". Те, кто эл/эн больше пользуются, те больше виноваты в "потерях". Хотя этот вариант мне не нравится, но радостно, что наезды налоговиков обломались об Арбитраж. Я считаю, что само СНТ (без ИФНС) должно решить, какую схему выбрать. У нас принят первый вариант. Г-ну Коммандору: сразу скажу, что НЕ ВИДЕЛ СНТ, в котором бы вообще не было такой "РАЗНИЦЫ".

**Коммандор** » Вт апр 17, 2007 21:43

[quote:Predsedatel]сразу скажу, что НЕ ВИДЕЛ СНТ, в котором бы вообще не было такой "РАЗНИЦЫ".[/quote] Согласен, что не встречались такие хозяйства. Тем более от этого нужно уходить. А вот такой вопрос: Grava77, у вас в хозяйстве - приборы учёта индукционные или электронные?

**Grava77** » Ср апр 18, 2007 01:29

[quote:Predsedatel]существуют две различные системы погашения разницы показаний общего счетчика и контрольных.[/quote]Речь немного не о том. Но пока я не получу точнойь информации, от выступлений воздержусь. Относительно приборов тоже сообщу, когда будет более точная информация. Сегодня посмотрел на электропроводку в одном из домов и ужаснулся. Кстати, одно официальное лицо заявило, что при смене власти бывший председатель должен написать заявление об уходе. Жаль, что я не присутствовал при этом разговоре. Нужно ещё раз просмотреть закон и найти, где такое написано.

**FBA** » Ср апр 18, 2007 13:30

ВСЕ СНТ должны перезаключить кабальные договора Часть 1 Проблема отношений садоводов с энергетиками состоит в том и только в том, что садоводов в свое время «положили» под энергетиков и теперь они к этому привыкли и продолжают дружно лежать , не пытаясь сколько – нибудь серьезно этому сопротивляться. Я не встречал ни одного упоминания о серьезном ( профессионально подготовленном ) и даже не серьезном обращении садоводов по данному вопросу в суд. Если ошибаюсь, подскажите кто , где и когда. Процедура решения данного вопроса определена ГК РФ. Давайте по порядку с маленьким отступлением. Была эпоха, когда за Энергосбытом , как подразделением Минэнерго СССР, стояла вся мощь Минэнерго как федерального органа власти , наделенного законодательными и контрольно – надзорными функциями , в том числе по линии Госэнергонадзора . Тогда , все, что исходило от энергетиков носило императивный характер. А схема расчетов «ПО ОБЩЕМУ СЧЕТЧИКУ» появилась на заре возникновения СТ в конце 50-х , по аналогии с коммунальной квартирой и в эпоху крайней бедности и дефицита. Но она крайне выгодна и ее навязывают Сегодня ЦОП всего лишь продавец с правами обычного, правда огромного и монопольного продавца , которому очень выгодно и очень хочется навязать покупателю правдами и неправдами свои условия договоров. При этом юридические лица ( далее ЮЛ ) объединений садоводов даже не пытаются сделать то, что их обязывает сделать Закон. И никаких следов в этом процессе Союзов садоводов. Вспомним – главнейшей задачей ЮЛ является защита интересов садоводов в том числе путем обращения в суд от Имени и по Поручению. Это главная функция , где требуется наличие юридического лица у объединения садоводов. А ЮЛ не может защитить даже себя : ему навязывают ( опыт и квалификация позволяют ) кабальные условия договора и оно даже не пытается этому препятствовать. Сегодняшние договора ,предлагаемые ЦОП,ом , не имеют статуса Типового договора, Типовых условий и т.п., утвержденных Правительством РФ и являются лишь предложением продавца . Поэтому на заключение такого договора распространяется норма п 2 ст 445 ГК РФ « В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно для стороны, направившей оферту (проект договора), и ей в течение тридцати дней будет направлен протокол разногласий к проекту договора, эта сторона обязана в течение тридцати дней со дня получения протокола разногласий известить другую сторону о принятии договора в ее редакции либо об отклонении протокола разногласий. При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в указанный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда.» Договор энергоснабжения подлежит ежегодному перезаключению, поэтому никто не мешает ЮЛ предложить ЦОП,у свой вариант договора. Кто пробовал и с какой юридической поддержкой ? Какой договор ЮЛ может и имеет право заключить ? Тот договор ,который сегодня заключает ЮЛ , оно заключать просто не имеет права по многим причинам. ЮЛ может заключить договор электроснабжения на ту энергию , которую оно потребляет на собственные и общественные нужды ( Лампочки в правлении , освещение территории , работа насосной и т.д.) и то при условии согласия членов СНТ хотя бы в виде выделения сумм на эти цели, предусмотренные сметой. Своих денег у ЮЛ нет. Заключать договор электроснабжения для перепродажи энергии садоводам ЮЛ не имеет права поскольку у него нет таких полномочий. Императивной нормы , предоставляющей ЮЛ такие полномочия , в Законодательстве нет. Если такая норма появляется ( в чем крайне сомневаюсь ) в Уставе или решении общего собрания, то она незаконна поскольку нарушает права каждого садовода в отдельности (см ниже ). Кроме того при таком варианте должна быть либо скидка , либо иная цена со сбытовой надбавкой ( это условие диктуемое физической сущностью процесса, которую юридические нормы вынуждены учитывать , А , если не учитывают, то это уже не норма , а чей то воспаленный бред . См соответствующие постановления прошлых лет и нынешних) Подобным договором ЦОП вынуждает ЮЛ совершать далеко ни одно правонарушение ( детальное обоснование пока пропустим ). Договор заключенный между ЦОП,ом и ЮЛ , по которому фактическим потребителями ( Абонентами !!! ) являются граждане, ущемляет их права и наносит им существенный материальный ущерб. Граждане создают добровольные объединения с целью улучшения и облегчения своей жизни, а не наоборот. Удовольствие от «наоборот » получают только садомазохисты . Главный документ страны , который устанавливает нормы энергоснабжения , ГК РФ в § 6 « Энергоснабжение » диктует существенно разные условия электроснабжения абонентов – граждан и абонентов – юридических лиц. Подмена статуса гражданина на явный или неявный статус « дольки юридического лица » представляет собой грубейшее нарушение прав гражданина , причем вплоть до Конституционных прав . В качестве «дольки ЮЛ» я не могу, например , использовать зонный ( ночной ) тариф , я вынужден платить за энергию выше максимальной величины тарифа и т.д. ( Каждый тезис может иметь развернутое обоснование при необходимости , пока же без подробностей , увеличивающих объем материала ). Все утверждения энергетиков - сбытовиков со ссылками на подзаконные акты являются лукавством или мошенничеством, особенно когда их выдергивают из контекста или распространяют на ситуацию , к которой норма не имеет отношения. Так ГК РФ установил ( ч 1 ст 539 ) : « В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.» Абсолютное большинство садоводов много лет получает энергию от объединенной энергосистемы РФ, исправно платит за эту энергию и при этом , по заявлениям сбытовиков , они не являются абонентами – это уже не лукавство , а чушь , рассчитанная на несмышленышей. ( Абонент – это в переводе и по смыслу ГК РФ и есть потребитель, а если сбытовики абонентами считают только лиц ,которым они открыли лицевые счета, то это их упрощение, их упущение, их халатность , которые к сожалению стали нашей проблемой) . Требование сбытовиков по поводу пакета документов, необходимых для заключения договора , может существовать в принципе только при первом подключении ( вопрос состава документов я пропущу, это тоже самодеятельность продавца ). Все садоводы были в свое время подключены к электросетям в законном порядке и с ведома энергетиков .И не садоводы определяли этот «установленный» порядок и его документальное оформление . Энергетики обязаны меня гражданина обслужить и все оформить. С ЮЛ совсем не так. А если находятся люди, которые утверждают, что более 20 млн участков или более 70 млн человек (данные комитета ГД РФ ) незаконно подключены к электрическим сетям по многу лет, то им надо обращаться к определенному доктору. Кроме того по ним плачет УК РФ, если они подавали энергию на электроустановки потребителей , не соответствующие нормам ПУЭ и нормам безопасности установок потребителей. И за балансовым актом здесь не спрячешься, в данном случае это фиговый листок. Будет продолжение ч2 (Добавление) ВСЕ СНТ должны перезаключить кабальные договора Часть 2 Статья 543. ГК РФ ч.2 устанавливает: « В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами ». Заметим, что данная обязанность возложена на ЭСО вне д зависимости от принадлежности сети. Игры в балансовую принадлежность здесь неуместны. Кроме того , очень важно следующее обстоятельство. Гражданина – абонента не должен беспокоить вопрос по чьим сетям он получает энергию. Нормально он должен получать энергию по сетям сетевого предприятия . И оплачивать энергию по установленному тарифу доставленную до счетчика или точки подключения . Если сетевое предприятие своих сетей полностью не имеет, а использует чужие сети ( в пределах последней мили по территории СНТ ) оно должно платить за использование этих сетей. С этим согласен даже ФСТ РФ !! Платить ЭСО должно собственнику последней мили , а собственник ( ст 210 ГК РФ ) должен оплачивать потери и эксплуатационные затраты. Взаимоотношения ЭСО и собственника последней мили – это другое правовое поле и другие субъекты права. Собственником последней мили может быть кто угодно , в частном случае им могут быть члены СНТ, вложившие деньги как инвесторы. Но в этом случае они выступают не как граждане –абоненты, а как инвесторы. Теперь информация к размышлению : гражданин вложил деньги и купил кусочек электростанции или кусочек сетей, будет он при этом иметь дополнительный доход или дополнительный расход. И второй вопрос сугубо для профессионалов - электросетевиков и тарификаторов- сетевые предприятия энергию не производят, они ее передают и имеют доход и чистую прибыль. А как получается, что граждане, вложившие деньги и купившие у того же сетевого предприятия кабель 6 кВ и подстанцию 6 / 0,4 кВ имеют убытки. Кто так лукаво делит тариф . Таким образом, ближайшая задача каждого объединения садоводов состоит в перезаключении договора энергоснабжения по процедуре , установленной ГК РФ Договор или оферта с одной стороны, протокол разногласий с другой и арбитражный суд ( думаю, что без суда с ЦОП, ами ) не договориться. Но в суде должна быть поддержка юристов , специализирующихся на вопросах именно энергоснабжения и никак по другому. Иначе провал. Сегодня суд – это состязание квалификаций как в материальном так и в процессуальном праве. Вот здесь и нужно объединить усилия По поводу тарифа : с 01.01.2001 г. не существует легитимного правового акта, которым садоводы отнесены к подгруппе населения , проживающей в городских газифицированных квартирах. Сегодня издание такого документа входит сугубо в компетенцию Правительства РФ. И этот вопрос должен быть решен арбитражным судом. И пока последнее. До тех пор, пока садоводы не используют вышеизложенную процедуру, определенную ГК РФ, никакая госструктура этот вопрос не решит. Спасение садоводов – в руках самих садоводов . И не иначе.

**Predsedatel** » Ср апр 18, 2007 21:42

Правильные вопросы поднял товарищ в статье. Однако, это - секрет Полишинеля. На вопрос "Кто виноват?" мы дружно ответим: ЧУБАЙС! А как ответить на вопрос "Что делать?"?

Отношения с энергетиками

Кто сейчас на конференции