Общественная земля.

[nikimara]

Уточним:
В СНТ - это у юрлица
в садоводстве - это у садоводов вне зависимости от членства в СНТ

Имелась в виду территория рекреации. Написала "СНТ" для краткости, поэтому и превела цитату из ГК.

"прицепиться " к конкретному захвату сложно.
Нужно обосновать , что это часть ЗОП.
Нужны результаты МЕЖЕВАНИЯ ЗОП.
А их - скорее всего нет.
Как и нет Актов согласования границ ЗОП и собственников , подписанных от имени общего собрания садоводов.

Там есть старый генплан и свидетельство на общую совместную собственность. Так что, IMHO, в совокупности:
- с нормами СНиП и Правил Пожарной безопасности
- отсутсвием решения общего собрания собственников
шансы все-таки есть.

[Kommandor]

генплан - он на ЗЕМЛЕОТВОД

свидетельство на общую совместную собственность.

скорее всего - коллективную собственность членов СТ
Но : межевания небыло.
Поэтому границы ИМУЩЕСТВА без поворотных точек - установить сложно.
к чему привязаться теодолитом?

[rusbka]

Но : межевания небыло.
Поэтому границы ИМУЩЕСТВА без поворотных точек - установить сложно.
к чему привязаться теодолитом?

Да,Вы правы, грацицы имущества установить сложно, но можно установить границы участка "ответчика", так как соседний с ним участок уже имеет кадастровый номер с привязками. Привязать к нему 6 соток "ответчика", а остальное ЗОП.





Речь идёт об участке №60. Видно что он перегородил подъезд к озеру. На старом проекте этой перегородки нет. Участок № 58 и №59 уже имеют кадастровый номер и привязаны к местности. В проекте видно что заборы участков 58, 59 и 60 имеют одинаковую длину 30 метров, а значит и стоять должны в створе друг с другом, а нарисованно по факту перегорожен проезд. По моим замерам (есть акт работы комисии) если забор поставить в створе, то площадь участка будет 6 соток (как в свидетельстве), а сейчас по факту 7,5 сотки.
Мне сейчас нужно подобрать подходящий СНИП или правила пожарной безопасности, которые обяжут его открыть проезд к озеру в любом случае, если я даже не смогу доказать ,что эта земля ЗОП.

P.S. Забыл сказать. Свидетельства на землю нам выдавались на оснавании замеров БТИ 1980 года. У меня есть БТИ всех участков кроме этого. Наверное данные БТИ тоже можно использовать в суде.

[nikimara]

Мне сейчас нужно подобрать подходящий СНИП или правила пожарной безопасности, которые обяжут его открыть проезд к озеру в любом случае, если я даже не смогу доказать ,что эта земля ЗОП.

1. ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(ППБ 01-03)
Приказ Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
от 18 июня 2003 г. N 313
Зарегистрирован в Минюсте РФ 27 июня 2003 г.
Регистрационный N 4838
2. СНиП 30-02-97 с поправками 2001г. Планировка и застройка территорий садоводческих объединений граждан, здания и сооружения.
Все это есть в Интерненте. Сегодня можно посмотреть на сайте "КонсультантПлюс" http://www.consultant.ru/

Свидетельства на землю нам выдавались на оснавании замеров БТИ 1980 года. У меня есть БТИ всех участков кроме этого. Наверное данные БТИ тоже можно использовать в суде.

Конечно, можно.

[Kommandor]

Речь идёт об участке №60. Видно что он перегородил подъезд к озеру.

Вижу.
Однако вижу , что подъезд к водоёму перегорожен и участками №№ 63 и 125,
Вижу , что нет проезда к участку № 127, 177.

но можно установить границы участка "ответчика", так как соседний с ним участок уже имеет кадастровый номер с привязками.

Простите , а кто подписывал границу с ЗОП по участкам 58 и 59?
Это существенный вопрос?
И как звучит формулировка в свидетельстве на ЗОП – на праве какой собственности и кому выдано?

На старом проекте этой перегородки нет. Участок № 58 и №59 уже имеют кадастровый номер и привязаны к местности. В проекте видно что заборы участков 58, 59 и 60 имеют одинаковую длину 30 метров, а значит и стоять должны в створе друг с другом, а нарисованно по факту перегорожен проезд. По моим замерам (есть акт работы комисии) если забор поставить в створе, то площадь участка будет 6 соток (как в свидетельстве), а сейчас по факту 7,5 сотки.

Но , простите , из плана видно , что границы участков 55 - 56 и 58-59 –разные ;
определить границы участков 62 и 63 – по этому плану нереально( к чему привязаться)
Теодолитного хода нет , выноса реперных точек нет , румбов не видно…….
Формально – привязаться можно , а как подтвердить ДОКУМЕНТАЛЬНО – если нет ни межевания ни согласованных границ?
Да вдобавок из плана понятно , что не один этот участок мешает проезду к водоёму…..
И ещё момент: а какое отношение КОМИССИЯ имеет к этому участку?
Комиссия от СНТ .
СНТ - это юрлицо.
Какая земля в собственности юрлица?
Если юрлицу не принадлежит этот участок , то никакая комиссия не правомочна выполнять какие либо работы по этому участку.

[rusbka]

Вижу.
Однако вижу , что подъезд к водоёму перегорожен и участками №№ 63 и 125,
Вижу , что нет проезда к участку № 127, 177.

участки №№ 63 и 125 не мешают подъезду к озеру так, как стоят чуть в стороне (нет разворота в тупике, это да)
К участку № 127 есть проезд через участок 175 так, как он является ЗОП (сторожка) и через него свободный проезд.
Участок № 177 является санитарной зоной (Артизианская скважина) и к нему есть проезд справа (выложен не весь проект) его просто не видно. Но эти участки в данной дискусии нас не интересуют. Нарушений наверное есть во всех СНТ. Сразу всё не исправишь.

Простите , а кто подписывал границу с ЗОП по участкам 58 и 59?
Это существенный вопрос?
И как звучит формулировка в свидетельстве на ЗОП – на праве какой собственности и кому выдано?

границы подписывал я сверяя их с проектом,чтоб они не вылезали на земли ЗОП./ Общей совместной /

Но , простите , из плана видно , что границы участков 55 - 56 и 58-59 –разные ;

а с этим ни кто и не спорит. Речь идёт только про участки 58 и 59.

определить границы участков 62 и 63 – по этому плану нереально( к чему привязаться)

Кадастровые номера на эти участки с привязками тоже есть (подписывал старый председатель)

Теодолитного хода нет , выноса реперных точек нет , румбов не видно…….

Я не очень в этом разбираюсь, но у геодезистов свои привязки к местности там есь. Это точно.

Формально – привязаться можно , а как подтвердить ДОКУМЕНТАЛЬНО – если нет ни межевания ни согласованных границ?

Границы должны согласовыватся со мной, а я с ними не согласен и не подпишу.

Да вдобавок из плана понятно , что не один этот участок мешает проезду к водоёму…..

Речь щас идёт только об этом участке. Когда дойдёт дело и до других участков, тогда и про них поговорим.

И ещё момент: а какое отношение КОМИССИЯ имеет к этому участку?
Комиссия от СНТ .
СНТ - это юрлицо.
Какая земля в собственности юрлица?
Если юрлицу не принадлежит этот участок , то никакая комиссия не правомочна выполнять какие либо работы по этому участку.

По решению общественного собрания (есть протокол) было принято решение назначить коммисию для обмера данного участка.
Общественное собрание это ЮРлицо или собственники???

[Kommandor]

Но эти участки в данной дискусии нас не интересуют. Нарушений наверное есть во всех СНТ. Сразу всё не исправишь.

Интересуют.
Интересуют , потому что ввиду отсутствия координат поворотных точек на плане - приходится пользоваться аналогиями.
Нарушения есть во всех садоводствах.
Речь идёт о конкретном - поэтому ссылки на других - нас не интересуют.

границы подписывал я сверяя их с проектом,чтоб они не вылезали на земли ЗОП./ Общей совместной /

А права на это - не имели.
Ввиду того , что вы ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СНТ , а не председатель общего собрания садоводов-собственников.
Юрлицо к ЗОП отношения не имеет ( иначе было бы имущество юрлица)

а с этим ни кто и не спорит. Речь идёт только про участки 58 и 59.

Понимаете - речь идёт о НАКЛОННОЙ ЛИНИИ .
наклонной линии как стороне проезда.
А параллельность сторон проезда - не определить.........

Кадастровые номера на эти участки с привязками тоже есть (подписывал старый председатель)

Следовательно и их легитимность под сомнением

Я не очень в этом разбираюсь, но у геодезистов свои привязки к местности там есь. Это точно.

я разбираюсь( курс геодезии и картографии строительного института + практика в черчении генпланов)

По решению общественного собрания (есть протокол) было принято решение назначить коммисию для обмера данного участка.
Общественное собрание это ЮРлицо или собственники???

Ни то ни другое.
Не имеют права.
Применительно к этому участу решения может выносить либо собственник либо суд.
Так что вашу проблему нужно решить другим путём.
Давайте покрутим варианты.

[rusbka]

Но эти участки в данной дискусии нас не интересуют. Нарушений наверное есть во всех СНТ. Сразу всё не исправишь.

Интересуют.
Интересуют , потому что ввиду отсутствия координат поворотных точек на плане - приходится пользоваться аналогиями.

М.Б. но ни как уч. № 127 и 177. Они стоят в стороне и не имеют кадастровых номеров. За анологию можно взять более подходящие участки.

границы подписывал я сверяя их с проектом,чтоб они не вылезали на земли ЗОП./ Общей совместной /

А права на это - не имели.
Ввиду того , что вы ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СНТ , а не председатель общего собрания садоводов-собственников.
Юрлицо к ЗОП отношения не имеет ( иначе было бы имущество юрлица)

По закону может так оно и есть. Только при подписании акта согласования границ требуют подпись председателя. Они что, законов не читают. Почему они требуют подпись председателя СНТ, а не председателя общего собрания? И ведь проходит эта подпись, и документы выдают. Ни кто даже и подумать не может, что у них всё не законно. А если всем на это наплевать, так может и мы плюнем, зачем дискусировать?

а с этим ни кто и не спорит. Речь идёт только про участки 58 и 59.

Понимаете - речь идёт о НАКЛОННОЙ ЛИНИИ .
наклонной линии как стороне проезда.
А параллельность сторон проезда - не определить.........

Промолчу потому, что не совсем понял сказанное. Просто стороны проезда не обязательно должны быть паралельны если Вы об этом.

Кадастровые номера на эти участки с привязками тоже есть (подписывал старый председатель)

Следовательно и их легитимность под сомнением

см.выше.

По решению общественного собрания (есть протокол) было принято решение назначить коммисию для обмера данного участка.
Общественное собрание это ЮРлицо или собственники???

Ни то ни другое.Не имеют права.
Применительно к этому участу решения может выносить либо собственник либо суд.
Так что вашу проблему нужно решить другим путём.
Давайте покрутим варианты.

Давайте. У нас ещё есть понедельник и немного вторника. Просто на суде я не буду доказывать, что я на всё не имею права. Надеюсь что ответчик наш форум тоже не читает. Знает ли об этом суд? И чью сторону он займёт? Я ведь пытаюсь отстоять права остальных собственников, а не личные.

[Kommandor]

М.Б. но ни как уч. № 127 и 177. Они стоят в стороне и не имеют кадастровых номеров. За анологию можно взять более подходящие участки.

При рассмотрении аналогии - нет смысла делать выборку.
Тогда растёт погрешность.

Поэтому рассматривается всё , представленное для рассмотрения.
По закону может так оно и есть. Только при подписании акта согласования границ требуют подпись председателя. Они что, законов не читают.

Читают.
Но есть вариант попадания под закон и случаи , когда ситуация под закон не попадает.
Вариант с подпись председателя - частный случай общего положения: собственность на земельный участок ( ЗОП) не принадлежит юрлицу.
А председатель - он имеет отношение только к юрлицу и ни к кому более.
Закн обозначает , что ЗОП передаются юрлицу в собственность.
Если у вас ЗОП не переданы юрлицу в собственность ( нет документов на собственность на землеотвод) , то и подписывать любые документы по поводу этой собственности - председатель не имеет права.
Умалчивать об этой ситуации - чревато тем , что даже выигранное вами дело - можно будет опротестовать в суде в момент , когда ответчик ПОЙМЁТ , что вы не имели право на подписание документов.
То есть закладывается "мина" на неопределённый срок ( год , два , пять , десять лет) - а потом всё может раскрутиться по-новой , на ином уровне доказательной базы. Оно так надо?

А если всем на это наплевать, так может и мы плюнем, зачем дискусировать?

Ну почему же всем - есть определённая судебная практика - вы просто не охватываете все публикации на данную тему...........

Промолчу потому, что не совсем понял сказанное. Просто стороны проезда не обязательно должны быть паралельны если Вы об этом.

Не параллельные стороны проезда - это нонсенс - нарушение СНиПов и Правил ( в том числе и противопожарных): ширина проезда - определённая величина.
А мы наблюдаем - сужение проезда к искомому участку.

Давайте. У нас ещё есть понедельник и немного вторника. Просто на суде я не буду доказывать, что я на всё не имею права.

А вы ни на что не имеете права.
Хотя ответчик об этом не подозревает , а суду пофигу.
Почему ни на что: потому что ваше юрлицо неверно прошло реорганизацию из СТ.
Почитайте вот это http://snt.org.ru/Az-guru/az-fil13.htm.
Грамотный ответчик первым дело выяснит - какое отношение вы , как представитель юрлица - имеете отношение к ЗОП и процессуальным порядком выяснит ваши полномочия...
Дальше не завидую.
Ну а попадёте на неграмотного - ждите продолжения судов........

[rusbka]

Почитайте вот это http://snt.org.ru/Az-guru/az-fil13.htm.

Ссылка битая, но я догадываюсь, что там написано. (читал на Вашем форуме)

Мне конечно интересна Ваша позиция. Ну и что бы Вы мне предложили в данной ситуации. Всё бросить и оставить как есть.
Да, я понимаю, что когда нибудь он захочет оформить землю и получить кадастр. тогда он всё равно придёт ко мне за подписью согласования границ, а я не подпишу (умолчав,что не имею права).
Или наоборот скажу, что не имею права и отправлю его к председателя собрания. А Вы думаете собрание пойдёт ему навстречу и подарит эту землю, лишив себя прохода на озеро? Конечно нет. Тогда ему ни когда не получить кадастр.
Ваши действия в этой ситуации? У меня во вторник суд.

[Kommandor]

Ссылка битая, но я догадываюсь, что там написано. (читал на Вашем форуме)

Учтём , что не всегда открывается.
Текст я вам скинул в личку

Мне конечно интересна Ваша позиция. Ну и что бы Вы мне предложили в данной ситуации. Всё бросить и оставить как есть.
Да, я понимаю, что когда нибудь он захочет оформить землю и получить кадастр. тогда он всё равно придёт ко мне за подписью согласования границ, а я не подпишу (умолчав,что не имею права).

Зачем молчать - так и скажите , что он пришёл не по адресу.
Его вопрос - вопрос ОБЩЕГО СОБРАНИЯ садоводов -собственников ( с обязательной 100% явкой , как записано в ГК РФ, либо пусть обращается в Администрацию р-на)
Без кадастра - он участок оформить в полноценную собственность не сможет

Ваши действия в этой ситуации? У меня во вторник суд.

А суд то вам на кой сдался?
Земля не ваша ( не юрлица)
Вы то какое отношение имеете ко всему делу?

Я не хочу оправдать садовода.
Я выступаю с позиции объективного рассмотрения ситуации.
Его самозахват должен оценить ДРУГОЙ орган - ОСС.
а вот как оценит - ни вы ни я - не знаем.

[rusbka]

А суд то вам на кой сдался?
Земля не ваша ( не юрлица)
Вы то какое отношение имеете ко всему делу?

Мне интересен проход к озеру и только. Ничего личного. Мне по долгу службы нужно очень часто ходить с одной линии на другую. Идти в обход - лишнии метров 350, а если несколько раз в день?
Я предлагал ему освободить тропку с метр шириной для прохода, он не захотел. В результате суд.

[Kommandor]

то есть повод формальный , не существенный , не от лица группы садоводов....

[rusbka]

то есть повод формальный , не существенный , не от лица группы садоводов....

Ну почему же не существенный. Конкретно нет бумажки от группы садоводов, но в устной форме многие у меня просили об этом. Этот хотябы проход здорово бы облегчил людям жизнь, особенно тем кто живёт рядом с ним. Они озеро видят, а попасть к нему только в обход. А вот забыл. Есть протокол решения собрания правления на котором присутствовали некоторые старшие линеек. А каждый старший линеек уполномочен от 20-30 садоводов (имеются акты с подписями в их поддержку).

[nikimara]

А вот забыл. Есть протокол решения собрания правления на котором присутствовали некоторые старшие линеек. А каждый старший линеек уполномочен от 20-30 садоводов (имеются акты с подписями в их поддержку).

Ну чем не группа садоводов?
Надо бы доверенность от них Вам выписать на представление интересов.
Когда будете в судебном заседании уточнять исковые требования и этот протокол пригодится.