Отношения с энергетиками

**Коммандор** » Ср апр 18, 2007 23:01

[q]Однако, это - секрет Полишинеля[/q] так ли? [q]Проблема отношений садоводов с энергетиками состоит в том и только в том, что садоводов в свое время «положили» под энергетиков и теперь они к этому привыкли и продолжают дружно лежать , не пытаясь сколько – нибудь серьезно этому сопротивляться[/q] проблема в отождествлении садоводов с юрлицами -СНТ. положили юрлиц. садоводов просто не замечают энергетикам выгода "последовательная схема", где юрлицо -СНТ - покрывает всё: потери , неуплаты и недоплаты. Энергетики скрывают свою беспомощность в реформировании звена распределения и потребления выработанной энергии. В стране идёт реформа энергетики. Под громкие фразы о дефиците энергии - нас призывают: 1. мириться с существующим положением до строительства и ввода в эксплуатацию новых генерирующих мощностей. 2. Выражать громкое "ОДОБРЯМС" при победных статьях о закладке новых станций , разработке новых станций создании инвест фондов для строительства и реконструкции новых мощностей. Но . вспомните: энергетики разрешают СНТ - накидывать к тарифу до 15% для погашения затрат на потери в распределительных сетях + не обращают внимания на контролирование оплаты и потребление в садоводческих хозяйствах. Вот он резерв - ДО 15 % мощностей ( от потребления садоводческими хозяйствами) Никто не пробовал посчитать , во что выливаются эти 15% для региона. я не говорю про страну - возьмём регион. это при том , что никто не озабочен проблемой внедрения энергосберегающих устройств ( от лампочек до обогревателей: все магазины завалены энергозатратными приборами) вот скрытый механизм отказа энергетиков от признания садоводов потребителями - НЕСПОСОБНОСТЬ СРЕДНЕГО И НИЗОВОГО ЗВЕНА менеджмента в энергетических компаниях к интенсивному реформированию отрасли. Страдает как всегда - потребитель. [q]Вспомним – главнейшей задачей ЮЛ является защита интересов садоводов в том числе путем обращения в суд от Имени и по Поручению. Это главная функция , где требуется наличие юридического лица у объединения садоводов[/q] здесь есть некоторая доля некорректности: юрлицо СНТ - сможет защищать только того садовода , чей участок находится в собственности юрлица СНТ. защита интересов садоводов-собственников( хоть и членов СНТ) - в руках ТОЛЬКО САМИХ садоводов , либо их объединений не на основе СНТ. Здесь встаёт вопрос : ЗАЧЕМ НУЖНО СНТ? ОТВЕТ: СНТ должно стать полноценным УПРАВЛЯЮЩИМ В рамках существующего законодательства - проще всего свернуть к минимуму деятельность юрлица СНТ ( снт , как НКО , не имеет права на коммерческую деятельность), организовав параллельную структуру : УПРАВЛЯЮЩИЙ управляющий на коммерческой основе УПРАВЛЯЕТ хозяйственным комплексом садоводческого хозяйства ( группы хозяйств) и нанимает ОБСЛУЖИВАЮЩИЕ ОРГАНИЗАЦИИ вот так видится и соблюдение действующего законодательства и соблюдение интересов садоводов

**Predsedatel** » Чт апр 19, 2007 23:55

[quote:Коммандор]снт , как НКО , не имеет права на коммерческую деятельность[/quote] Имеет право! Для достижения уставных целей и при условии нераспределения прибыли среди участников. Возьмем пеню по взносам - прибыль. Это замечание не в обсуждаемую тему, а для того, чтобы не рубили топором. С юриспруденцией так нельзя. Она - материя гибкая, мягкая и нежная. [quote:Коммандор]Однако, это - секрет Полишинеля так ли?[/quote] Так. Это ВСЕ мы прекрасно понимаем и осознаем, но сделать МЫ (я, Вы, он...) ничего не можем. Ведь НЕТ ЖЕ У ВАС АБОНЕНТСКОЙ КНИЖКИ ЭНЕРГОСБЫТА!!!

**Павел** » Пт апр 20, 2007 17:27

Опять вы, Коммандор, разыгрываете эту карту, точнее озвучивали вы её под другим "ником" на snt.org.ru! Ну, никак вот из этого [q]энергетики разрешают СНТ - накидывать к тарифу до 15%[/q] не следует вот это [q]Вот он резерв - ДО 15 % мощностей [/q] Понимаю, что вы, видимо, не математик, но нельзя же сравнивать (как любит выражаться Мухина) ж... с пальцем! Да, и что это за "энергетики разрешают... накидывать к тарифу..." Ссылочку, плз, на документ! [q]1. мириться с существующим положением до строительства и ввода в эксплуатацию новых генерирующих мощностей. 2. Выражать громкое "ОДОБРЯМС" при победных статьях о закладке новых станций ,[/q] У вас есть данные??, серьёзные исследования??, вы консультировались в академических институтах, изучающих данные проблемы? Откуда вы взяли, что не нужно вводить новые мощности? Вы не забыли, что в "развальные" 90-е мы не строили вообще ничего: "купи-продай"-как смысл жизни! Да, что спорить.... Согласен только с одним: энергосберегающие технологии нужно пропагандировать шире. Но это другой вопрос. FBA По-поводу типовых договоров. В начале года получен ответ от Мосэнергосбыт на вопрос: почему для СНТ предлагаются договора ничем не отличающиеся от договоров с коммерческими предприятиями. Суть ответа: договор публичный, поэтому нельзя отдавать кому-то предпочтение, но при этом, мол, никто не запрещает договариваться путем подписания "протокола разногласий" об особых условиях. Как раз то, о чём вы пишете. Сейчас инициативная группа озадачилась разработкой типового "Протокола разногласий". Есть предложения - присылайте на cvetros@mail.ru

**FBA** » Пт апр 20, 2007 21:05

Павлу Юрлицо должно заключать договор на электроснабжения только собственных нужд и освещение территории ,насосной и т.д. по обычной схеме для юрлица,но тарифу группы населения. На это должен быть отдельный "счетчик". Остальное ЭСО напрямую с каждым садоводом. Протокол разногласий должен быть направлен на то, чтобы ЭСО не заводило энергию для физлиц на счетчик юрлиц. Садовод ничем не отличается от обычного гражданина.

**Колхозник** » Пт апр 20, 2007 21:54

Цитата: "Павлу Протокол разногласий должен быть направлен на то, чтобы ЭСО не заводило энергию для физлиц на счетчик юрлиц." Вам приходилось по жизни заключать договоры, с участием юристконсольтов или без них, что начали практиковать с середины 80-х прошлого столетия. Принцип остался тот же. К какому договору Вы приложите акт разногласий и суть этого акта, когда сторонами выступают два юрлица и ни о каких гражданах, бытовых потребителях даже не упоминается. Все гораздо сложнее, чем Вы представляете. Если бы было так, как Вам представляется, то все садоводы были бы давным давно абонированы ЭСО по отдельности.

**Павел** » Пт апр 20, 2007 22:49

[q]Юрлицо должно заключать договор на электроснабжения только собственных нужд ...[/q] Проблема-то, как раз и заключается в том, что здесь полно людей (из тех, кто в теме) ПОНИМАЮЩИХ, КАК ИМЕННО должно быть, но нет ни одного, кто бы мог сказать: "Я сделал это!"

**Predsedatel** » Пт апр 20, 2007 23:47

[quote:Павел]Проблема-то, как раз и заключается в том, что здесь полно людей (из тех, кто в теме) ПОНИМАЮЩИХ, КАК ИМЕННО должно быть, но нет ни одного, кто бы мог сказать: "Я сделал это!"[/quote] Мне кажется, Павел, мы с Вами думаем в одну сторону. Именно такой была цель этого опроса - выяснить, а вдруг какое-нибудь СНТ таки перешло на систему "ЭСО-садовод". Но кроме передовиц (апрельских тезисов) Коммандора мы ничего РЕАЛЬНОГО не увидели.

**Grava77** » Сб апр 21, 2007 11:00

"Здесь встаёт вопрос : ЗАЧЕМ НУЖНО СНТ? В рамках существующего законодательства - проще всего свернуть к минимуму деятельность юрлица СНТ ( снт , как НКО , не имеет права на коммерческую деятельность)... (???)" Дорогой мой! Где это Вы вычитали? Например, в п.2 ст.24 закона от 12.01.1996 г . № 7-ФЗ "О НКО" отмечается обратное: "НКО могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых она создана. ..."

**Predsedatel** » Сб апр 21, 2007 13:44

Grava77 Этому правозащитнику бесполезно что-либо объяснять. Я уже, наверное, раз 10 ссылался на ГК РФ, определяющий понятие "НКО". Все бестолку! Есть категория людей ("верные мухинцы"), которые сами готовы лишиться всего, лишь бы уничтожить СНТ и "енто правление".

**Коммандор** » Вс апр 22, 2007 21:04

Уважаемый Павел , позволю ответить на Ваши вопросы: [q]Опять вы, Коммандор, разыгрываете эту карту, точнее озвучивали вы её под другим "ником" на snt.org.ru![/q] 1.если Вы помните правила регистрации этого Форума , то здесь нет требования обязательной преемственности НИКОВ , зарегистрированных на других Форумах. 2.я не создаю видимости массовости и выражаю свою точку зрения. Эта точка зрения – не всегда совпадает с точками зрения администраторов форумов [q]Понимаю, что вы, видимо, не математик, но нельзя же сравнивать.[/q] Ну , я точно не математик , но для элементарных экономических подсчётов этого и не требуется. Вы же путаетесь в статистике и анализе ( либо пытаетесь путать других людей ), при этом претендуя на некую «матграмотность» ( это про «понимаю…») Вы пытаетесь убедить всех , что реальные потери ( от которых никто не отказывается и которые возникают по разным причинам ) не являются резервом мощностей. Мысль проста : сократи потери- появятся мощности , которые реально использовать в хозяйстве. Если Вы считаете , что я завысил цифру – НЕТ ПРОБЛЕМ : озвучьте свою [q], и что это за "энергетики разрешают... накидывать к тарифу..." Ссылочку, плз, на документ![/q]Что ж вы так плохо думаете о людях(ЭСО). Не хотят они оставлять документы. Научены опытом. А председателей , с которыми энергетики плотно работают , - всячески уговаривают в законности данной цифры. Пробегитесь по форумам – я привёл не самую большую цифру : по сообщениям , доходит до 25 % [q]У вас есть данные??, серьёзные исследования??, вы консультировались в академических институтах, изучающих данные проблемы? Откуда вы взяли, что не нужно вводить новые мощности?[/q] А какие данные Вам нужны? Данные о потерях? Или данные о потребителях ? Или данные о сравнении характеристик энергозатратных приборах и экономичных приборах ? Серьёзные исследования… К примеру , по исследованиям характеристик работы энергоэкономичных обогревателей – я участвовал в начале ещё 80х годов . Доля таких обогревателей и систем отопления с применением таких обогревателей – на рынке страны – минимальна. [q]Откуда вы взяли, что не нужно вводить новые мощности?[/q] А вы вводите , при этом помните , что экстенсивный путь развития – порочен. [q]По-поводу типовых договоров. В начале года получен ответ от Мосэнергосбыт на вопрос: почему для СНТ предлагаются договора ничем не отличающиеся от договоров с коммерческими предприятиями. Суть ответа: договор публичный, поэтому нельзя отдавать кому-то предпочтение, но при этом, мол, никто не запрещает договариваться путем подписания "протокола разногласий" об особых условиях[/q]Ваш вопрос к Мосэнергосбыту – порочен по сути: договор должен предлагаться не одному только СНТ , а всем СОБСТВЕННИКАМ. Вам совершенно правильно ответили. НО не ответили ( а вы не спрашивали) , почему не предлагается заключение Договоров с собственниками. ( а если не отсылают к юрлицу-СНТ , то предлагают заключение договора с физиком , по образцу договора с юрлицом) Почему юротделы сетевых компаний не рассматривают вопросы заключения договоров с собственниками? Опять есть простой ответ: Когда вы в СНТ , то можете претендовать только на ту мощность , на которую суммарно рассчитан ТП в садоводстве. У кого 400 вт на участок , у кого – 2 квт……….. А бытовой потребитель имеет право претендовать на 15 КВт. Разницу ощущаете….? А другая «разница» в том что СОБСТВЕННОСТИ разные. СНТ не имеет права заниматься энергоснабжением ( продавать энергию или услугу по транспортировке) , Если участок садовода ПРИВАТИЗИРОВАН и не является собственностью СНТ. Обратитесь к юристам и Вам растолкуют разницу в собственности и во взаимоотношениях двух или нескольких собственников. Вариант , когда ТП принадлежит СНТ – ещё более запутан ( но к данному вопросу это не имеет отношения) Возражение , что ЧЛЕН СНТ – не проходит по соображениям величины делегируемых полномочий [q]Сейчас инициативная группа озадачилась[/q] Инициативная группа – какой организации принадлежит? [q] FBA Юрлицо должно заключать договор на электроснабжения только собственных нужд и освещение территории ,насосной и т.д. по обычной схеме для юрлица[/q] Если вышеперечисленные объекты принадлежат юрлицу. А когда не принадлежат? [q]Павел Проблема-то, как раз и заключается в том, что здесь полно людей (из тех, кто в теме) ПОНИМАЮЩИХ, КАК ИМЕННО должно быть, но нет ни одного, кто бы мог сказать: "Я сделал это!"[/q] И [q]Predsedatel Именно такой была цель этого опроса - выяснить, а вдруг какое-нибудь СНТ таки перешло на систему "ЭСО-садовод". Но кроме передовиц (апрельских тезисов) Коммандора мы ничего РЕАЛЬНОГО не увидели[/q] Уважаемый Колхозник сказал верно: Все гораздо сложнее У каждого свои сложности Работа идёт. Во что выльется – пока непонятно. Но работа идёт. А под лежачий камень и вода не польётся ( в огород Predsedatel) [q]Grava77 Дорогой мой! Где это Вы вычитали? Например, в п.2 ст.24 закона от 12.01.1996 г . № 7-ФЗ "О НКО" отмечается обратное: "НКО могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых она создана. ..."[/q]Уважаемый Grava77. Вы выдернули фразу из контекста. Вы точно указали статью. А что в этой статье говорится про собственность членов? Передайте собственность ( участок) в собственность юрлица –СНТ и пожалуйста , пользуйтесь этой статьёй. Будете правы. Пока собственности у юрлица-СНТ и садовода-члена – РАЗНЫЕ , то отношения между собственниками ( и собственностями) - разные Вы представляете себе , что будете требовать оказывать коммунальные услуги от Общества охотников и Рыболовов ( годовой вступительный взнос – 600) Я не представляю. [q]Predsedatel Этому правозащитнику бесполезно что-либо объяснять. Я уже, наверное, раз 10 ссылался на ГК РФ, определяющий понятие "НКО". Все бестолку![/q] Уставший Вы наш….. Вот выдержка из ГК [q]1. Потребительским кооперативом признается добровольное объединение граждан и юридических лиц на основе членства с целью удовлетворения материальных и иных потребностей участников, осуществляемое путем объединения его членами имущественных паевых взносов.[/q] Видите написано – паевой взнос. Вот вам и имущество. Как в колхозе : вступая в колхоз – дай имущество А вы людей путаете…. Никто из ваших садоводов ( да и вы тоже ) – не передал в собственность СНТ – своё имущество. А претендуете на многое. Но полномочия не делегировали.. Сдаёте членские взносы.. Так и живите в соответствии с тем , что передали. А вы превышаете полномочия. Это наказуемо ( статью сами найдёте..)::tongue24.gif::

**Павел** » Вс апр 22, 2007 22:48

Коммандор [q]Вы же путаетесь в статистике и анализе [/q] Это как это? Перечитайте ещё раз своё: "накидывать к тарифу до 15%" и "Вот он резерв - ДО 15 % мощностей". Вы отождествляете (т.е. ставите знак равенства, с точки зрения математики) тариф и мощность. А это всё равно, что складывать груши с яблоками, а получать арбузы. Этому в начальной школе учат. [q]Вы пытаетесь убедить всех , что реальные потери ( от которых никто не отказывается и которые возникают по разным причинам ) не являются резервом мощностей.[/q] Конечно! Потому, что они РЕАЛЬНЫЕ. Резервом мощности могут быть только НЕреальные, т.е. выдуманные потери, либо те, которые могут быть устранены техническим способом. На участке цепи от А до Б количество энергии в точке А не будет равно количеству энергии в точке Б, т.к. часть энергии потратится ("потеряется") на нагрев проводника А-Б. Этому учат в средней школе. [q]Пробегитесь по форумам – я привёл не самую большую цифру : по сообщениям , доходит до 25 % [/q] Боюсь, что на форумах очень дилетантские размышлизмы на этот счёт... По данным Института энергетических исследований РАН цифра 25% была характерна для Грузии (это перед самым развалом СССР), при этом все дружно признавали, что здесь самый большой процент "воровства" электроэнергии, что и списывали на потери. Поэтому я бы о "проценте" вообще не говорил, цифра может быть от "лукавого". [q]К примеру , по исследованиям характеристик работы энергоэкономичных обогревателей – я участвовал в начале ещё 80х годов .[/q] Ну, в 80-х я занимался строительством АЭС, точнее, их автматизацией. Значительная часть их теперь ВНЕ России. А вы говорите строить не надо! Я вспоминаю детство золотое, дачу отца в Купавне... Из электропотребителей: 1,5 лампочки, да холодильник Морозко. Маленький такой, знаете ли, типа табуретки. За весь сезон оплачивали 50-70 кВт. Сейчас на порядок больше, даже больше чем на порядок. Как-то я не представляю сейчас дачу без телевизора, холодильника, компьютера, муз. центра, кучи электроинструмента и, конечно, финской сауны. А вы говорите строить не надо. Никакая экономия НЕ закроет нынешнего дефицита потребления. [q]НО не ответили ( а вы не спрашивали) , почему не предлагается заключение Договоров с собственниками.[/q] Спрашивали, спрашивали, Андрей, но мы и об этом уже много раз говорили здесь.....

**Grava77** » Пн апр 23, 2007 00:58

[quote:Коммандор]Пока собственности у юрлица-СНТ и садовода-члена – РАЗНЫЕ, то отношения между собственниками ( и собственностями) - разные Вы представляете себе , что будете требовать оказывать коммунальные услуги от Общества охотников и Рыболовов ( годовой вступительный взнос – 600). Я не представляю.[/quote]Ну, чтож. Имеете на то право. Значит, Вы в этих вопросах не специалист. Тогда, откуда у Вас такая самоуверенность и амбициозность? Относительно того, что поставщики электроэнергии заключают договор с организацией, а не с каждым потребителем... Ведь, собирать платежи удобнее и надёжнее с более крупной организации, чем "бегать" за сотней-другой мелких должников. Или Вы с этим не согласны?

**Коммандор** » Пн апр 23, 2007 09:39

Павел,я навскидку цитирую: [q]Кроме того, руководство предприятия считает необходимым отремонтировать трансформаторные пункты и энергосети, в результате изношенности которых теряется до 17% транспортируемой электроэнергии. [/q] [q]Таблица 3 Прогноз потребления электроэнергии в Москве до 2020 года, млн кВт•ч Показатель 2005 год 2010 год 2015 год 2020 год Производство электроэнергии 55 095–55 389 58 178–62 078 61 644–70 376 66 648–81 883 Собственные нужды 4 594–4 623 4 993–5 267 5 417–6 066 6 011–7 174 Потери 7 091–7 135 6 653–8 129 6 370–9 363 6 125–11 073 Потребление 36 016–36 238 39 138–41 288 42 463–47 554 47 118–56 242 Промышленность 9 623 11 662–12 070 13 142–14 469 14 729–17 237 Строительство 885 951–1 124 1 040–1 304 1 179–1 583 Транспорт 3 551 3 266–3 338 3 281–3 394 3 867–3 988 Коммунально-бытовой сектор и население 21 958–22 180 23 187–24 828 24 887–28 499 27 221–33 554 Экспорт за пределы города 7 394 [/q] [q]Для сравнения: уровень фактических потерь большинства энергокомпаний развитых стран Европы и Америки колеблется от 8% до 12% (в США) и от 4% до 6% (в территориально небольших западноевропейских странах). Потери, как известно, принято делить на технические и коммерческие. Технические потери обусловлены физическими процессами при передаче электроэнергии. Это прежде всего потери на нагрев элементов сети и намагничивание трансформаторов, на обслуживание технологического процесса поставки электроэнергии (плавка гололеда, собственные потребности трансформаторных подстанций) и др. Коммерческие потери возникают вследствие хищения электроэнергии, ее недоучета счетчиками, а также несовершенной организации и качества обслуживания потребителей.[/q] [q]Например, по итогам 9 мес. 2004 г. технологические потери в энергосетях облэнерго составили – 11,81%, при установленном нормативе - 15,74%[/q] собственно - цитирую не сообщения с форумов. это аналитика состояния энергосетей. согласен , что статистика - штука интересная и с ней нужно обращаться осторожно , но если о Технических потерях говорят специалисты -надо прислушиваться к их словам. А Вы вешаете на меня необоснованность подсчётов. Нет - я просто читаю специальную литературу и понимаю о чём идёт речь Этому к сожалению не учат в начальной школе [q]Я вспоминаю детство золотое, дачу отца в Купавне...[/q] А моё детство прошло на участке в Бескудниково. Там , где сейчас улица 800лет Москвы. понимаете разницу в энергооснащённости ? и возможностях снабжения энергией. [q]А вы говорите строить не надо. Никакая экономия НЕ закроет нынешнего дефицита потребления.[/q] Э- нет. не утрируйте. Я призываю не кидать все силы ТОЛЬКО на строительство. нельзя не уделять внимания пропаганде энергосбережения населением и вести активную работу по внедрению энергосберегающих технологий с производителями бытовой техники я совершенно не вижу публикаций на эту тему. Строить новое - нужно , но очень дорого. Экстенсивный путь развития - постоянное наращивание мощностей без внедрения технологий энергосбережения В том числе и на садовых участках. [q]Спрашивали, спрашивали, Андрей, но мы и об этом уже много раз говорили здесь.....[/q] весь вопрос КАК спрашивали. как спрашивали - так и получали ответ. обоснованный ответ. ведь по большому счёту , ваш ответ - показатель того , что вам не безразличен вопрос. задел за живое. Это хорошо , что существуют разные взгляды. есть о чём поспорить..... [q]Grava77 Ну, чтож. Имеете на то право. Значит, Вы в этих вопросах не специалист. [/q] Естествено , что я не специалист по выбиванию оплаты коммунальных платежей от Общества Охотников и Рыболовов [q]Тогда, откуда у Вас такая самоуверенность и амбициозность?[/q] От понимания маленького вопроса в различии собственностей. Вам это не понятно? Собственности разные [q]Ведь, собирать платежи удобнее и надёжнее с более крупной организации, чем "бегать" за сотней-другой мелких должников. Или Вы с этим не согласны?[/q] удобно. тогда почему Вы , ради удобства , не передали свою собственность в собственность юрлица-СНТ. Это же удобно?

**Grava77** » Пн апр 23, 2007 10:46

Коммандор извините, но мне не понятно, за что Вы ратуете. Всё это перечитывать лень. А тема ушла куда-то в сторону.

**Павел** » Пн апр 23, 2007 14:59

Коммандор Ничего не могу откомментировать по первой цитате, т.к. непонятно, что за предприятие, где именно делалось заявление и, соответственно, степень "правдивости" этого заявления. По второй цитате. Плз, ссылочку, чей прогноз (просто из интереса, т.к. прогнозы разных фирм частенько не совпадают и это понятно, но когда не совпадают данные прошедшего базового года - это любопытно). Тем не менее из второй цитаты следует несколько выводов. 1. При неблагоприятном прогнозе, т.е. минимум производства при максимуме потерь, последние не будут превышать 16%. А при благоприятном прогнозе, т.е. максимум производства при минимуме потерь упадут до 7,5%. 2. Потери можно уменьшать, от них нельзя избавиться. Поэтому 15%-ного резерва мощности от уменьшения потерь у вас (в смысле, у нас) - нет! 3. Потребление коммунально-бытовым сектором и населением ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает потребления по отраслям: промышленность, строительство, транспорт. Так что, не зря я вам приводил пример именно из "детства золотого". Кстати, обратите внимание, что в благоухающей Америке цифры потерь соразмеримы с нашими, а в Европе в два раза меньше. Это как раз и потому, что мы и Америка - большие. Основные-то потери происходят, как известно, при транспортировке к месту потребления. [q]Этому к сожалению не учат в начальной школе[/q] Да, это уже из высшей.... "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь, образованьем, слава Богу, у нас не мудрено блеснуть!"

Отношения с энергетиками

Кто сейчас на конференции