приватизация ЗОП

**Nassa** » Вс янв 07, 2007 13:37

Уважаемые товарищи юристы! Разъясните,пожалуйста,как происходит приватизация земель общего пользования.Сколько это стоит. У нас на участках собирают по 3000 рублей на эту приватизацию(без каких-либо документов),кто деньги не сдал тех вычеркивают из списков членов товарищества.Законно ли это? С уважением.

**Predsedatel** » Пн янв 08, 2007 23:15

Nassa Приватизация "земельных участков, относящихся к имуществу общего пользования", а не ЗОП производится в порядке, подробно зарегламентированном Законом о садоводческих объединениях (№ 66-ФЗ) в ред. ФЗ № 93-ФЗ от 30.06.06 (т.н. Дачная амнистия). В соответствии с положениями названного закона такие земли предоставляются садовому объединению БЕСПЛАТНО. Для этого необходимо решение ОС (СУ) о приобретении (безвозмездном) такого имущества в собственность юрлица. Кроме того, необходим еще ряд документов, среди которых т.н. ОПИСАНИЕ МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ ГРАНИЦ ТАКОГО ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА, ПОДГОТОВЛЕННОЕ САДОВОДЧЕСКИМ... ОБЪЕДИНЕНИЕМ. Вот, небось, на подготовку этого ОПИСАНИЯ (с геодезией и межеванием) и собирают с Вас по $100. Уточните это в Правлении. [quote:Nassa]кто деньги не сдал тех вычеркивают из списков членов товарищества.Законно ли это?[/quote] Если дословно, то незаконно. Закон говорит не о "вычеркивании", а об "исключении" члена из СНТ Общим Собранием (Собранием Уполномоченных), да еще квалиф. большинством в 2/3 от присутствующих. Если эта фраза образная, т.е. имелось ввиду, что неплательщики ЗАКОННО УСТАНОВЛЕННОГО ВЗНОСА будут ПРЕДСТАВЛЕНЫ к ИСКЛЮЧЕНИЮ, то это лежит где-то (туда-сюда) в правовом поле.

**Alexandra** » Вт янв 09, 2007 18:01

Nassa Деньги, которые собираюся за приватизацию ЗОП - поскольку это объекты общего пользования - определяются как целевые взносы, и следовательно, должен выдаваться приходный ордер, плюс вносится запись в членскую книжку. Такде по Вашему требованию, правление обязано предоставить Вам для ознакомления хотя бы копию договора и платежные документы (на оригиналах не настаивайте - я бы тоже не давала, поскольку достаточно дать для ознакомления хотя бы троим документ становится похож на тряпку), а лучше предложить правлению вывесить копию такого договора. И в заключение, поскольку это целевой взнос, размер которого должен был быть согласован и принят на общем собрании, то оплачивать его обязаны все члены, а неуплата взносов означает неисполнение своих обязанностей.

**Predsedatel** » Чт янв 11, 2007 16:34

Alexandra Не могу пройти мимо! По техническим вопросам - согласен, кроме квитанции к приходному ордеру. А в СНТ имеется помещение с прикрученным к полу сейфом и дверью, обитой железом? Так что, лучше в банк! А вот тут не согласен: [quote:Alexandra]Деньги, которые собираюся за приватизацию ЗОП - поскольку это объекты общего пользования - определяются как целевые взносы[/quote] Я полагаю, что взнос должен быть членский по следующим основаниям. По закону о Дачной амнистии ЗОП приобретаются в собственность СНТ - ЮРЛИЦА бесплатно. Таким образом, не идет речь о СОЗДАНИИ ИЛИ ПРИОБРЕТЕНИИ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - необходимом условии для траты целевых взносов. Средства на межевание (т.е. на техническое сопровождение оформления права собственности) должны быть взяты из специального фонда (т.е. ЧЛЕНСКИХ взносов).

**Alexandra** » Пт янв 12, 2007 02:38

Predsedatel Ну здесь Вы правы, если отбросить читую теорию, то подавляющее большинство СНТ приходники и не выдают. По вопросам взносов - вопрос спорный. Членские взносы как указано в ст. 1 ФЗ-66 - денежные средства, периодически вносимые членами объединения на оплату труда работников, заключивших трудовые договоры с таким объединением, и другие текущие расходы такого объединения, а целевые - как Вы верно отметили - денежные средства, внесенные членами такого объединения (только партнерства и товарищества) на приобретение (создание) объектов общего пользования. Однако, и членские взносы и целевые могут быть направлены на приобретение, а-ля создание имущества общего пользования. Но, главное и приницпиальное различие в них заключается в том, что при уплате целевых взносов, предоставляется право ПОЛЬЗОВАТЬСЯ тем, за что заплатили. Этот факт отмечается в ряде научных публикаций, и комментариев (хотя к последним я отношусь не совсем однозначно, но иногда прислушиваюсь).

**Predsedatel** » Пт янв 12, 2007 19:31

Alexandra Вот на примере данного конкретного случая. Допустим собрали ЦЕЛЕВЫЕ на межевание. И что? Возникло право собственности на то, за что заплатили, т.е. на... документацию, получаемую в ходе межевания! Ну, здесь никто не будет оспаривать священного права каждого сдавшего ЦЕЛЕВОЙ взнос на "листание" кадастрового плана! А теперь серьезно. Обратимся к теории гражданского права. Есть основная вещь (здесь - зем.участок) и принадлежность (техническая документация на участок). Если основная вещь приобретается лицом (здесь - юрлицом, СНТ) безвозмездно и становится в силу специального закона (66-фз) собственостью ЮРЛИЦА, а не его участников-членов, то вещь-принадлежность должна (и обязана!) находиться в том же режиме собственности, что и основная вещь. В ином случае получится "раскоряка": земельный участок в собственности СНТ, а документация - членов СНТ.

**Alexandra** » Сб янв 13, 2007 03:04

Predsedatel Вы собираете не на межевание!! а на процедуру приватизации участка, то есть приобретение собственности. А межевание - это скажем так элемент всего процесса. Вы когда хлеб покупаете Вам чек дают за хлеб, а не отдельно на муку, из которой он делался и не за труд пекарей. Так и здесь. Смотря для каких целей межевание проводилось. Так что здесь я с Вами не соглашусь вовсе. У меня создается ощущение (без обид!) что у Вас есть небольшой пробел в понимании материального и абстрактного. Нельзя право собственность осязать!!! Оно лишь выражается в форме какого-то носителя, в данном случае (при приватизации) - это документ который подтверждает наличие вещного права - права собственности на земельный участок. Далее, действительно, в соответствии со ст. 131 ГК РФ земельный участок относится к вещи из категории непотребляемых - недвижимой, т.е распространяется действие институтов вещного права. Что в Вашем понимании основная вещь? И теперь ответитьте мне на вопрос - а что такое СНТ как юридическое лицо? Оно как то выглядит? Из чего оно (или из кого) оно состоит? Наверное, как определено в ФЗ-66 из круга лиц - членов такого объединения. Представим ситуацию - нет этих лиц, что есть тогда юридическое лицо??? Если Вы решили замахнуться на теорию гражданского права, то я уверена, что Вы знакомы с теорией сущности юридического лица, его цивилистической конструкции. Так, юридическое лицо - это юридическая фикция (фикционные теории). Как сказал, римский папа Иннокентий "корпорация не имеет души, а существует лишь в воображении людей, будучи "persona ficta", или "corpus mysticum", т.е. фиктивным, не существующим в реальности лицом". В развитие этих взглядов была выдвинута теория "целевого имущества", автором которой был А.ф. Бринц. Он доказывал, что права и обязанности могут как принадлежать конкретному человеку (субъекту), так и служить лишь определенной цели (объекту). В этом втором случае субъект права вообще не требуется, так как его роль выполняет обособленное с этой целью имущество (в том числе отвечающее за долги, сделанные для достижения соответствующей цели). И Вы наверное в курсе теории "целевого имущества" Бринца. Согласно которой, права и обязанности могут как принадлежать конкретному человеку (субъекту), так и служить лишь определенной цели (объекту), то есть наделяется свойствами субъекта права, хотя на самом деле в этом нет необходимости, а потому не нужно и само понятие юридического лица. Об этом говорит и Планеонель - юридическое лицо - это коллективное имущество, которое в качестве субъекта права является юридической фикцией, созданной для упрощения его использования. Есть и другая теория (уж коли Вы коснулись теории гражданского права) - выдвинутая знакомым Вам Иерингом - права и обязанности юридического лица в действительности принадлежат тем реальным физическим лицам, которые фактически используют общее имущество и получают от него выгоды ("дестинаторам"). Их общий интерес и олицетворяет юридическое лицо. С его точки зрения, оно представляет собой некий единый центр для прав "дестинаторов", искусственно созданный с помощью юридической техники для упрощения ситуации - в качестве особой формы обладания имуществом многими физическими лицами для некоторых общих целей. С нетерпением жду Ваших комментариев.

**Predsedatel** » Сб янв 13, 2007 19:40

Alexandra Было очень интересно почитать... Давайте по порядку. Скажу сразу: я сторонник теории реальности юрлица. На сем стою. Подводя черту под всеми приведенными Вами буржуазными теориями юрлица, можно сделать выводы о том, что юрлица, в общем-то, и не субъекты гражданских правоотношений вовсе, а только предметы этих отношений. Все это интересно. Но теория что-то значит только тогда, когда подкреплена практикой. Салейль говорил, что теории юридического лицa важны с точки зрения их практических выводов. А практика (Российское гражданское ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО) говорит об обратном. У нас юрлица являются полноправными СУБЪЕКТАМИ гражданских правоотношений, наделены правоспособностью и т.д. В России юрлица - не совокупность имущества (это - предприятие), оно само может иметь в собственности ИМУЩЕСТВО также, как и физики. Конечно, можно согласиться с тем, что существование юрлица невозможно без его участников (собственников, акционеров, учредителей и т.п.). Но в России существуют различные юрлица. В приведенных Вами теориях лично я вижу больше описание хозяйственных товариществ, и даже не юрлиц, а простых товариществ. Но в большинстве случаев участники юрлица передают ему свое имущество, утрачивая всякое на него право (у них остается право на часть самого юрлица). Именно в имущественные режимы все и упирается. Раз уж мы разбирали конкретный случай, а именно режимы собственности в СНТ, то на этом примере попрубую еще раз изложить мою мысль. В рамках СНТ, как известно, существует два режима собственности: - собственность СНТ как юрлица; - совместная собственность членов СНТ (физиков). Раз законодатель предусмотрел оба эти режима, то значит оба они нужны, а имущество в рамках СНТ может находится в разных видах собственности в зависимости от его назначения. Вспомним три положения из Закона 66-фз: - члены СНТ не отвечают по обязательствам СНТ, а СНТ не отвечает по обязательствам своих членов; - СНТ отвечает по своим обязательствам СВОИМ имуществом; - при ликвидации СНТ имущество СНТ распродается, выручка от этого делится между членами (вот тут реализуются приведенные Вами теории). В первых двух нормах ярко проявляется "автономность" юрлица-СНТ от своих членов-физиков. Здесь четко означено, что СНТ полноправный СУБЪЕКТ гражданских правоотношений, а не просто совокупность имущества. Итак, два вида взносов - членские и целевые сопровождают два режима имущества в СНТ. Члены СНТ утрачивают право собственности на переданные СНТ членские взносы (где тут Ваш Планиоль?). Право собственности членов СНТ на целевые взносы сохраняется. СНТ приобретает ЗОП в С В О Ю собственность (т.е. так, как позволяет ЗАКОН). Ввиду требований административного законодательства необходимо подготовить ряд документов. Подготовка некоторых документов требует некоторых затрат. Но эти затраты - никак не плата за приобретение САМОЙ ЗЕМЛИ. Пример. Разводились супруги. Делили имущество. Среди имущества - участок (неважно, какой). Он был выделен жене до брака (в Советское время), а прихватизирован (бесплатно!) уже в браке (в 90-е). Муж утверждал, что проводился обмер, платилась пошлина из общего бюджета супругов. Однако, оплата пошлин и сопровождающих приватизацию работ НЕ была признана судом платой за приобретение имущества! Участок был признан безвозмездно приобретенным имуществом жены. (А вообще, в теории прав я больше о теории доказательств Вышинского да биологизаторской теории происхождения преступлений Ломброзо люблю. А эти ваши "куриные" дела...) Примечание: "куриные" дела - гражданские дела (старый советско-юридический арго).

**Alexandra** » Вс янв 14, 2007 21:49

Predsedatel Теория реальности юрлица? А кто основоположник, интересно узнать. Не хочу с Вами спорить по таким вопросам, поскольку с удовольствием бы это делала, но люди сюда приходят не читать лекции, и узнать советы. Боюсь что, биологизаторская теория происхождения мало кого волнует, когда надо согласовать границы. Успехов и до свидания.

**Predsedatel** » Пн янв 15, 2007 01:48

[quote:Alexandra]Теория реальности юрлица? А кто основоположник, интересно узнать.[/quote] Хмм... Реалистические теории представлены различными направлениями: органицисты Безелер и Гирке; Мишу; Салейль. Я склоняюсь к Салейлю, т.к. считаю, что его теоретические взгляды наиболее близки к представлению юрлиц в действующем российском гражданском законодательстве. Все-таки, Мишу не прав, т.к. воля - не главное. Важнее цель. Иначе бы не было постулата: "некоммерческие юрлица - это те юрлица, которые не ставят своей целью извлечение прибыли, а полученную на законных основаниях прибыль не распределяют между участниками, а направляют на достижение целей, ради которых они созданы". [quote:Alexandra]люди сюда приходят не читать лекции, и узнать советы[/quote] Я тоже считаю, что с ИППУ надо завязывать.

**Predsedatel** » Пн янв 15, 2007 19:37

Alexandra Ну, так каким взносом людям на межевание собирать? Вы настаиваете на целевых?

**Alexandra** » Ср янв 17, 2007 02:19

Predsedatel Я не настаиваю, я аргументированно считаю, что именно целевые. При существующих пробелах в законодательстве, это мое личное мнение, подкрепленное профессиональным опытом - кто-то согласится, а кто-то возможно и нет.

**Predsedatel** » Ср янв 17, 2007 16:00

Alexandra А что Вы думаете о приведенном мною выше случае, когда разводились супруги? Ведь там суд не расценил ЗАТРАТЫ на межевание и госпошлины, как ЗАТРАТЫ на приобретение. Интересно Ваше мнение.

**Alexandra** » Чт янв 18, 2007 03:27

Predsedatel Во-первых, Вы прекрасно знаете, что у нас не прецендентная система права, и поэтому судебная практика не является источником права. Во-вторых, суд не нечто абстрактное, а суд на земле вершиться нами же смертными, и точек зрения у всех навалом. Это - мнение суда. И у меня есть мнение. И у Вас. И потом, я считаю, что отношения в среде объединений по ФЗ-66 далековаты от отношений супругов - хотя шутка бы интересная получилась:)))

**Predsedatel** » Чт янв 18, 2007 15:14

Alexandra [quote:Alexandra]отношения в среде объединений по ФЗ-66 далековаты от отношений супругов [/quote] Я этот пример привел только как классификацию затрат, связанных с бесплатной приватизацией. [quote:Alexandra]судебная практика не является источником права[/quote] К великому сожалению! Кроме того, знаю судейку, которой люди приносили пачками копии решений, а она от этого взвивалась и любыми путями выносила ОБРАТНОЕ решение. [quote:Alexandra]И у меня есть мнение[/quote] Мое мнение совпадает с приведенным примером. Я считаю, если есть квитанция (иной документ), где написано: "плата по договору купли-продажи земельного участка" или каким-то другим образом ясно означено, что уплачено ЗА САМ УЧАСТОК, то вот это и есть ПЛАТА ЗА ИМУЩЕСТВО - УЧАСТОК. Все иное - не приемлю. А то так можно и билетик на электричку до райцентра расходом на приобретение участка посчитать. А какое у Вас мнение про затраты, сопровождающие бесплатную приватизацию? (отвлеченно от всего, и от ФЗ-66 и от супругов).

приватизация ЗОП

Кто сейчас на конференции